Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann

[kittyfly]

А можно ссылку на статистику? Пожалуйста

ну вы же опытный поисковик.
Я тоже заинтересовалась такой статистикой. Вообще по российской статистике, 80% детей гибнут по вине родителей. Даже не ожидала, что такой большой процент.

[Kazarang]

А то, что никто не звонил в полицию  45-50 минут?

Откуда взялись 45-50 минут? Давайте освежим память и не будем вводить в заблуждение себя и других:

В очередной раз, примерно в 22.00 Кэтрин зашла в номер и увидела, что двойняшки спят безмятежным сном, а вот кроватка Мадлен пуста, и окно в спальне открыто.

Согласно записи телефонных звонков полиции Потругалии, первый вызов был принят в 22.14-22.15.

[elfinit]

Собственно и я об этом писала, что загадочным преступление остается только из за ошибок и халатности.
Если Вы в теме давно, по Брюкнеру я жду уже год результов.
И если, Вы что то упустили, то проясню - последние свои посты пишу с целью обозначить, что обе версии и Родителей и Похитителя жизнеспособны. И категорически убирать со счетов одну из них нельзя.
Тем более, что и Вы со мной согласны, что "так могло быть".
А по поводу моих фантазий - так тут весь форум в разделе Нераскрытых преступлений, а мы сейчас в нем как раз и находимся, строится на фантазиях участников. И называются эти фантазии - Версиями.

Все верно пишите. Я тоже не отбрасываю прямой вины родителей. Ну а то, что изначальной причиной трагедии являлась именно их глупость/халатность и вовсе по моему не подлежит сомнению.

Фантазии и версии все же разные вещи.
Пример фантазии - продажа Мадлен родителями компании педофилов. При этом так могло быть, но жизнеспособность этой версии столь мала, что иначе как выдумкой такое назвать нельзя.

То же и с кокаином - нет ни малейшего указания на то, что у них он был. Вот калпол был. И поэтому считаю, что если говорится о калполе - это версия, а если о кокаине - то фантазия.

Очень утрированный вариант. Джерри мог просто обмолвиться, у Мадлен сопли/кашель/понос/рвота (выбрать по желанию), ничего серьезного, но загляни, плиз.

В том то и проблема, что не знаю что выбрать. И не понимаю как любой из предложенных Вами вариантов может быть связан с последующим исчезновением. О чем и писал выше - если говорить о сокрытии тела родителями, то не нужно в этих версиях общими тезисами ограничиваться. Пояснить почему сопли/кашель/понос/рвота, признанные несерьёзными привели к смерти. И почему при обнаружении Джерри мгновенно принял решение прятать труп.

Не совсем так. В сентябре 2007 португальская полиция перевела чету Макканнов в статус "ARGUIDO" (что-то типа предварительно подозреваемого). После однократных допросов в таком статусе чета Макканнов ретировалась на туманный Альбион. Буквально на следующий день.

Было, но прошло. Сейчас никто их официально не подозревает.

[Влада Галаганова]

У нас есть статистика. Я вот не на Амарала опиралась, и книгу его я не читала, если что. Я опираюсь на статистику и конкретно факты этого дела. В подавляющем большинстве случаев родители причастны к смерти и к исчезновению своих детей. Все просто.

А можно ссылку на статистику? Пожалуйста 

Это википедия, ресурс так себе, но кое-какие цифры есть - https://en.wikipedia.org/wiki/Filicide#:~:text=Parents%20were%20responsible%20for%2061,year%20in%20the%20United%20States.
Это уже исследование - https://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/gsh/Booklet_6new.pdf
Ещё одно - https://webarchive.library.unt.edu/eot2008/20080923141406/http:/www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/fvs03.pdf
И ещё - https://www.ojp.gov/pdffiles1/ojjdp/187239.pdf.
Цифр много и все они демонстрируют одно и тоже - испокон веков, во всех странах подавляющее количество смертей детей - от рук их родителей и родственников. Как я писала в обговариваемом расследовании - по статистике, ребёнка опаснее оставить с кем-то из родных, чем с чужим человеком.

[galagankv]

То же и с кокаином - нет ни малейшего указания на то, что у них он был. Вот калпол был. И поэтому считаю, что если говорится о калполе - это версия, а если о кокаине - то фантазия.

Формально у Макканноы было и другое лекарство "Лозек", в побочных эффектах которого, помимо прочего, числиться анафилактический шок.

В том то и проблема, что не знаю что выбрать. И не понимаю как любой из предложенных Вами вариантов может быть связан с последующим исчезновением. О чем и писал выше - если говорить о сокрытии тела родителями, то не нужно в этих версиях общими тезисами ограничиваться. Пояснить почему сопли/кашель/понос/рвота, признанные несерьёзными привели к смерти. И почему при обнаружении Джерри мгновенно принял решение прятать труп.

Вы рассматриваете один конкретный эпизод. Посмотрите шире. Представьте, что ситуация могла развиваться "волнами". Первая волна - Мадлен проглатывает лекарство/наркотик, родители реагируют и оказывают помощь, ситуация под контролем. Вторая волна - Мадлен укладывают спать в надежде, что кризис миновал, но во сне она умирает от последствий первой волны. Третья волна - обнаружение тела Мадлен и решение о сокрытии тела. Четвертая волна - объявление о пропаже и поиски по горячим следам. Т.е., все события, решения и последствия были не в течение 10 минут, а растянуты во времени.

[elfinit]

по статистике, ребёнка опаснее оставить с кем-то из родных, чем с чужим человеком

Статистика вещь такая - как захочется, так и проинтерпретируется.
Данное толкование попадает под "ошибку выжившего". Детей не принято оставлять с "чужими" людьми, более того - так или иначе если ребенка оставили с кем-то - он не чужой человек. Это правило даже в маргинальных слоях работает - оставят с дядей, дедушкой, тетей, но не с первым встречным (в том числе и потому что первый встречный сам не захочет оставаться с чужим ребенком) . Поэтому и данных по выборке детей оставленных с чужаками быть не может из-за того что та группа очень мала.
То что больше всего вреда детям причиняют родственники объясняется тем же - у родственников возможностей больше. И преступнику проще к родственнику добраться, чем к чужому ребенку. И такому родственные узы уже не будут служить ограничением.

Поэтому вот эта логика - "раз детей чаще всего родные убивают, то......." несколько ущербна.
Рассмотреть как возможных подозреваемых родных следует. Но не из-за статистики, а по тем причинам, которые ее сформировали, - у них элементарно больше возможностей. А в любом преступлении рассматривают вначале тех, кто имел возможность.
И при расследовании нужно думать не про статистику, а искать мотив и анализировать возможность совершить преступление.

Формально у Макканноы было и другое лекарство "Лозек", в побочных эффектах которого, помимо прочего, числиться анафилактический шок.

Почему формально? Оно у них было.
И версия с приемом Лозека тоже вполне годная.

Вы рассматриваете один конкретный эпизод. Посмотрите шире. Представьте, что ситуация могла развиваться "волнами". Первая волна - Мадлен проглатывает лекарство/наркотик, родители реагируют и оказывают помощь, ситуация под контролем. Вторая волна - Мадлен укладывают спать в надежде, что кризис миновал, но во сне она умирает от последствий первой волны. Третья волна - обнаружение тела Мадлен и решение о сокрытии тела. Четвертая волна - объявление о пропаже и поиски по горячим следам. Т.е., все события, решения и последствия были не в течение 10 минут, а растянуты во времени.

Проблема в связности версии, о чем я писал ранее. Все эти волны следует уложить в известный хронометраж и пояснить куда и когда исчезло тело. В частности пояснить где оно было во время осмотра номера друзьями, работниками, полицией и иными интересующимися.

[Nepolitcorrector]

У нас есть статистика. Я вот не на Амарала опиралась, и книгу его я не читала, если что. Я опираюсь на статистику и конкретно факты этого дела. В подавляющем большинстве случаев родители причастны к смерти и к исчезновению своих детей. Все просто.

А можно ссылку на статистику? Пожалуйста 

Это википедия, ресурс так себе, но кое-какие цифры есть - https://en.wikipedia.org/wiki/Filicide#:~:text=Parents%20were%20responsible%20for%2061,year%20in%20the%20United%20States.
Это уже исследование - https://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/gsh/Booklet_6new.pdf
Ещё одно - https://webarchive.library.unt.edu/eot2008/20080923141406/http:/www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/fvs03.pdf
И ещё - https://www.ojp.gov/pdffiles1/ojjdp/187239.pdf.
Цифр много и все они демонстрируют одно и тоже - испокон веков, во всех странах подавляющее количество смертей детей - от рук их родителей и родственников. Как я писала в обговариваемом расследовании - по статистике, ребёнка опаснее оставить с кем-то из родных, чем с чужим человеком.

Спасибо. Будем читать 

Данное толкование попадает под "ошибку выжившего". Детей не принято оставлять с "чужими" людьми, более того - так или иначе если ребенка оставили с кем-то - он не чужой человек. Это правило даже в маргинальных слоях работает - оставят с дядей, дедушкой, тетей, но не с первым встречным (в том числе и потому что первый встречный сам не захочет оставаться с чужим ребенком) . Поэтому и данных по выборке детей оставленных с чужаками быть не может из-за того что та группа очень мала.

С этим соглашусь, однако.

А можно ссылку на статистику? Пожалуйста

ну вы же опытный поисковик.
Я тоже заинтересовалась такой статистикой. Вообще по российской статистике, 80% детей гибнут по вине родителей. Даже не ожидала, что такой большой процент.

За комплиман спасибо. Но лично я (особенно если отстаиваю некий тезис) никогда не отправляю собеседника лесом в Гугл, если ссылка есть под рукой.

[Olga R.O]

А можно ссылку на статистику?

Послушайте. Этой информации в сети сколько угодно.
Мне кажется, это даже не обсуждается. Или вам в процентах и по годам?

Вот. Спасибо, Влада.
 Выложили уже без меня!)
Я тут выше писала. Статистика по России за 2019 год. 2/3 детей до 4 лет погибают , выпадая из окна, оставленные на более чем 15 минут дома одни. Ведь не поспоришь же, да?
То же самое с пожарами, розетками и всем остальным.
Про убийства детей отцами и матерями даже думать страшно всегда. Но это есть и будет.
И, что я заметила, почитав комментарии на эту тему! Очень интересное замечание.
Дети из семей маргинальных (или около того)рассказывают, как их били прилюдно, при всех, всем что под руку попадётся. Дети же из приличных семей были биты исключительно дома и без свидетелей. Главное для таких родителей - их репутация. Вот так то.
Возможно поэтому здесь так часто встречается это мнение, что у уважаемых родителей ( никогда не замеченных в аморальном поведении, агрессии ) быть не может ничего такого! Ну не могли они ребёнка стукнуть, толкнуть, придушить, калполом накормить.. и т.д.

[МИЛЕДИ]

А можно ссылку на статистику?

Послушайте. Этой информации в сети сколько угодно.
Мне кажется, это даже не обсуждается. Или вам в процентах и по годам?

Вот. Спасибо, Влада.
 Выложили уже без меня!)
Я тут выше писала. Статистика по России за 2019 год. 2/3 детей до 4 лет погибают , выпадая из окна, оставленные на более чем 15 минут дома одни. Ведь не поспоришь же, да?
То же самое с пожарами, розетками и всем остальным.
Про убийства детей отцами и матерями даже думать страшно всегда. Но это есть и будет.
И, что я заметила, почитав комментарии на эту тему! Очень интересное замечание.
Дети из семей маргинальных (или около того)рассказывают, как их били прилюдно, при всех, всем что под руку попадётся. Дети же из приличных семей были биты исключительно дома и без свидетелей. Главное для таких родителей - их репутация. Вот так то.
Возможно поэтому здесь так часто встречается это мнение, что у уважаемых родителей ( никогда не замеченных в аморальном поведении, агрессии ) быть не может ничего такого! Ну не могли они ребёнка стукнуть, толкнуть, придушить, калполом накормить.. и т.д.

Согласна

[Lazy]

А то, что никто не звонил в полицию  45-50 минут?

Откуда взялись 45-50 минут? Давайте освежим память и не будем вводить в заблуждение себя и других:

В очередной раз, примерно в 22.00 Кэтрин зашла в номер и увидела, что двойняшки спят безмятежным сном, а вот кроватка Мадлен пуста, и окно в спальне открыто.

Согласно записи телефонных звонков полиции Потругалии, первый вызов был принят в 22.14-22.15.

Вам не нужно говорить мне, чтобы освежить памяти, я знаю этот случай неизмеримо лучше Вас.

Момент, когда Кейт объявляет тревогу, является одним из ключевых в случае Макканн. И тут нет ничего однозначного. Вот несколько примеров.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/STEPHEN-CARPENTER.htm

"Between approximately a quarter past nine and half past nine we left the Tapas bar to go home, we walked across the MW reception area, crossed the road and a semi circular path to return to the apartment, were we put the children to bed and a short while later did the same ourselves. I do not remember seeing or hearing anyone during our return to the apartment. When I crossed the road outside the MW reception I remember there were cars parked, I remember taking some time to see if I could cross the road because there were cars parked to my left and I was carrying I****. They were about six metres away from me and i calculate that some (inaudible) metres from the back of Gerry's apartment, I do not remember anything about these cars, it was normal for cars to be parked there and in the morning they were no longer there. My wife mentioned on the following day that she vaguely remembered someone calling "Madeleine, Madeleine", this was after we had crossed the road from the MW reception and before entering our apartment."

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/ARLINDO-PELEGA.htm

A few minutes later, when it was around 21H20, he heard some clamour, which made him leave toward the restaurant, a few meters away, and was then informed that a child had disappeared. Given the importance of this, believed that he should be in the surroundings. At that moment, he did not leave the area of the restaurant, and did not have the opportunity to check if the vehicle mentioned before was situated in the same location;
. Later, at around 21:40, he left the restaurant passing through the same esplanade where moments before, he had seen the same table occupied by the three couples, empty, who had left in the meanwhile various items, principally clothing. He was told by his colleagues that the child who had disappeared was a child of one of those couples;

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/RICARDO-A-D-L-OLIVEIRA.htm

Dinner would end at about 21.45, a few minutes later the witness looked at the table and saw that there was nobody there and one of his colleagues told them that all the guests had left the table in a hurry. In any case, he remembers having heard shouts from the direction of Madeleine's parents' apartment.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MARIA_ROSA.htm

When questioned about the disappearance, she says she heard about it on that night at about 22.00 when an English tourist arrived at the Millenium restaurant to ask whether anyone had seen a lost little girl.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MATTHEW-OLDFIELD-10MAY.htm

Consequently, it had been an enormous surprise to receive the news of the disappearance of small MBM.
By the way, he clarifies that that news had been communicated to all the friends who were in the Tapas by KM subsequent to her having personally been to her flat to check that her children were well.
The question asked, he relates that she had gone there alone to do that at 21:50.

https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/LEGAL_SUMMARY.htm

As shown by the inquiries made to Rachel Mampilly by means of the Letter of Request, it was she who at 02.00 telephoned the wife of a friend who was a BBC correspondent to say that Madeleine had disappeared and asking if there was any way of this appearing in the news.

А вот что сказали в первом репортаже BBC:

https://themaddiecasefiles.com/toddler-abducted-during-holiday-bbc-04-05-07-t2662.html

Kate and Gerry McCann returned at about 2145 GMT to find an empty bed and the apartment door and window wide open.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/FIONA-PAYNE-ROGATORY.htm

'I remember the steak being here sort of just before Kate came back'.
  1485
 'Did you see her go''
  Reply
 'Erm, I was aware she'd gone, erm, at what exact point, again, it's got to be between quarter to ten and ten o'clock, somewhere in that time period'.

Официальная версия, что Кейт пошла проверять детей в 22:00, основана только на времевая линия T9, которая, кстати, не имеет никакого юридического значения, это конспиративная попытка согласовать показания.

Мы видим, что в показаниях перед полицией только часть T9 подтверждает времевая линия Кейт и Джерри, не говоря уже о независимых свидетелях.

Что касается времени звонка в полицию, я полагаю, что цифры, которые вы цитируете, опечатка. Позвонили в полицию в 22.41 и 22.52, и это бесспорно. Видно, что даже если мы примем времевая линия Макканнов, все равно не менее 40 минут никто не звонил в полицию.

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/CALLS_TO_GNR.htm
http://www.mccannpjfiles.co.uk/P11/11_VOLUME_XIa_Page_3051.jpg