Автор Тема: Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann  (Прочитано 3929128 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Just_Yana

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1000
  • Мой метод – дедукция!
    • Награды
что факты, изложенные в книге Саммерса и Сван "В поисках Мадлен"
Может быть вы нам всё-таки можете процитировать, какие же там факты приведены в доказательство того, что за номером следили. За 96 страниц обсуждения, я что-то ни одного не могу вспомнить.
There is a crack in everything, that's how the light gets in.




Lamber

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 27
    • Награды
-Могли преступники по какой-то (неважно по какой причине) выбрать для похищения именно Мадлен?
Маловероятно. Неоперабельные особые приметы. Личность родителей, подразумевающая мощный поиск и высокая вероятность прокола.
-Реально было несколько дней последить за номером, изучая распорядок дня его владельцев?
Оставаясь полностью незамеченными - маловероятно. Это не проходной двор все-таки и не квартал в спальном районе.
-Время для похищения выбрано оптимальное?
Время - да, выбрано оптимально. Но оно оптимально выбрано для абсолютно любых версий. То есть время само по себе в пользу версии о похищении не говорит никак.
-Где девочка или её тело?
С высокой вероятностью - где-то в океане.
В данном случае совершенно неважно, зачем её похитили.
Как раз очень важно. С этого версию надо начинать. После изучения улик первым делом стараются определить мотив преступления (любого).

Прежде всего, спасибо за ответ. И возражения по существу. Теперь попытаюсь найти на них ответы.

1). Неоперабельные особые приметы важны в случае, если ты предполагаешь, что девочка будет долго находиться в обществе людей. Если какой-нибудь маньяк собирается с ней забавляться в сарае, а потом убить - для него это неважно. Другой вариант. Не столь мрачный. Преступникам поступил заказ на светловолосую европейскую девочку определённого возраста. Мадлен этим условиям соответствовала. Чтобы это понять достаточно увидеть её с расстояния в 15 метров. А чтобы разглядеть колобому - недостаточно. Совсем не факт, что преступники разбирались, кто её родители (особенно для первого случая). Более важным выглядела доступность именно  её похищения: другие родители, по крайней мере, балконную дверь не оставляли открытой.

2). Они и не остались незамеченными. В очередной раз ссылаюсь на книгу со свидетельствами очевидцев.

3). Оптимальное время для любых версий? А для каких? Если это - несчастный случай, то время для него не выбирают. Если умышленное убийство, во что я абсолютно не верю, можно было бы выбрать больший временной промежуток. Ночь, например. Утром проснулись: окно открыто - Мадлен нет и далее всё то же самое. 

4). Где тело? Это был риторический вопрос. В данном случае - неважно где.

5). В принципе - вы абсолютно правы. Да, стараются определить мотив и т.д. Но! В данном случае я НЕ СТАВЛЮ ЗАДАЧУ найти преступника. Мне важно доказать жизнеспособность версии похищении. А первый этап действий преступников, независимо от конечной цели, выглядит одинаково: Мадлен нужно похитить.  А мотивы существуют и их много - не один, так второй. Ни на одном этапе следствия эта версия не отвергалась, да ещё и с вынесением вердикта - похищения не может быть, потому что похищать Мадлен незачем.




что факты, изложенные в книге Саммерса и Сван "В поисках Мадлен"
Может быть вы нам всё-таки можете процитировать, какие же там факты приведены в доказательство того, что за номером следили. За 96 страниц обсуждения, я что-то ни одного не могу вспомнить.

Я полагал, что если вы не читали книгу, то проще прочитать её, чем 96 страниц обсуждения. Она намного меньше. Хорошо. Вот вам отрывок из книги.

Из информации, сообщенной Кейт Макканн поздно вечером на следующий день после исчезновения ее дочери британским консулом в Алгарве Биллом Хендерсоном, следовало, что в этой провинции недавно наблюдались ситуации, когда проникший в номер человек забирался в кровати, где спали дети. Долгое время деталей не сообщалось, однако сам факт, что имели место вторжения в дома и квартиры с явной сексуальными мотивами, в конце концов станет серьезным объектом внимания для следователей. Это направление расследования, потенциально очень важное, будет описано позднее.

Убедительное свидетельство о том, что кто-то следил за номером 5А во время пребывания там Макканнов в 2007 году, содержится в показаниях британской девочки Тасмин Силленс. Двенадцатилетняя Тасмин, проживавшая неподалеку, имела основания наблюдать за тем, что происходит недалеко от этого номера – когда-то он принадлежал ее бабушке, и она жила там некоторое время. Она рассказала полиции, всего через несколько дней после исчезновения Мадлен, что она дважды видела незнакомого мужчину около номера 5А. Он, как казалось, бродил вокруг, наблюдая за номером.

Первый раз Тасмин увидела этого мужчину вскоре после 8:00 30 апреля, на третий день рокового отдыха Макканнов, когда проходила мимо вместе с матерью, чтобы сесть на школьный автобус. Мать и дочь шли по левой стороне улицы Доктор Франсиско Гентиль Мартинс (см. схему улиц в разделе иллюстраций), когда она заметила его. Он опирался на стену в переулке между жилым корпусом и зоной бассейна, «внимательно смотря на балкон» номера 5А.

В среду, 2 мая, накануне исчезновения Мадлен, Тасмин снова увидела этого мужчину. В то утро она не пошла в школу, поскольку плохо себя чувствовала, но около полудня вышла на улицу, чтобы пойти в аптеку и супермаркет. Получасом позже, уже по дороге домой, он снова привлек ее внимание. На этот раз он не находился в переулке, а стоял перед входом в отель «Оушн Клаб», ведущим в ресторан «Тапас». Засунув руки в карманы, мужчина опять смотрел в направлении номера 5А, а также, возможно, других номеров слева от него.

В послеобеденное время того же дня британская туристка, остановившаяся в номере, расположенном недалеко от номера Макканнов, видела мужчину приблизительно в том же самом месте, который также, казалось, «наблюдал» за номером 5А. Эта женщина, которая просила не называть ее имени, видела его несколькими днями раньше, слоняющимся поблизости.

Имеется еще одно сообщение о подозрительном эпизоде, произошедшем всего за несколько часов до исчезновения Мадлен. Оно сделано Кэрол Транмер, пятидесятидевятилетней племянницей миссис Фенн, пожилой женщины, проживавшей непосредственно над номером 5А и всего несколько дней назад столкнувшейся с вором, вторгшимся в ее собственный номер. Транмер, бывший секретарь в Виндзорском Замке, навещала свою тетю во время попытки купить собственный дом в Португалии. В послеобеденное время 3 мая, когда они с мужем сидели на балконе и разговаривали, она увидела нечто, что даже тогда выглядело весьма подозрительно.

«Я увидела какого-то человека, - вспоминала она, - выходящего из номера на первом этаже, очень аккуратно и спокойно закрывающего за собой калитку. Это показалось мне очень странным. Он огляделся по сторонам, закрыл калитку и быстро прошел под нами». Этот человек, разъяснила Транмер, находился в том самом переулке или аллее, где юная Тасмин видела мужчину ранним утром три дня назад. Что ее более всего удивило, повторила она, так это то, как мужчина закрывал калитку, будто «делая так, чтобы она не издала ни звука… он закрывал ее обеими руками, несколько раз… Эта его скрытность и привлекла мое внимание». Мужчина двигался «крадучись, как будто он не хотел, чтобы кто-нибудь узнал, что он здесь ходит».

 



Shual

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Уважаемый Lamber!
Я все равно настаиваю на том,что главным моментом в определении возможности похищения является ответ на классический в криминалистике вопрос Is fecit, qui prodest ( сделал тот,кому выгодно).

Далее,аргументы изложенные у Саммерс и Сван неубедительны.Потому что опираются они во первых на ненадежных свидетелей,во вторых фотороботы в двух случаях похожи,но свидетели настаивают на том,что это разные люди.А в третьем указывают на человека с такими уникальными приметами,что если он был,его заметили куда большее число свидетелей.
И потом,я придерживаюсь версии,что сборщики пожертвований простые разводилы.И все разговоры о том,что следили именно за номером Макканов упираются в то,что по сути их номер был угловым,на первом этаже и проходным,калитка на выход из комлекса.Поэтому проходящие мимо люди не вызвали никаких подозрений,если бы не случилось криминала. А в этом случае любой скрип у людей вызовет подозрение.


Lamber

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 27
    • Награды
Уважаемый Lamber!
Я все равно настаиваю на том,что главным моментом в определении возможности похищения является ответ на классический в криминалистике вопрос Is fecit, qui prodest ( сделал тот,кому выгодно).

Далее,аргументы изложенные у Саммерс и Сван неубедительны.Потому что опираются они во первых на ненадежных свидетелей,во вторых фотороботы в двух случаях похожи,но свидетели настаивают на том,что это разные люди.А в третьем указывают на человека с такими уникальными приметами,что если он был,его заметили куда большее число свидетелей.
И потом,я придерживаюсь версии,что сборщики пожертвований простые разводилы.И все разговоры о том,что следили именно за номером Макканов упираются в то,что по сути их номер был угловым,на первом этаже и проходным,калитка на выход из комлекса.Поэтому проходящие мимо люди не вызвали никаких подозрений,если бы не случилось криминала. А в этом случае любой скрип у людей вызовет подозрение.

Уважаемая Shual!
Попытаюсь в очередной раз разъяснить свою позицию. "классический в криминалистике вопрос Is fecit, qui prodest ( сделал тот,кому выгодно)". Вот в данном случае мне важно, что те, "кому выгодно" реально в этом мире существуют. Далее я разбираю только технологию похищения и утверждаю, что эта версия гораздо менее фантастична и требует гораздо меньше допущений, чем три других - несчастный случай, умышленное убийство родителями либо посторонними.
Да, приведённые в книге рассуждения нельзя считать стопроцентными доказательствами, кто бы спорил. Но они лишний раз заставляют задуматься, что похищение было реально. Вспомнил также один из выводов уважаемого Георгия:

"И получается вот какая петрушка: место у автомобильной стоянки напротив входа в огороженную зону бассейна, где свидетели чаще всего видели подозрительных мужчин, является просто идеальной точкой наблюдения, позволяющей одному человеку полностью контролировать все внешние передвижения членов группы. Для семьи Макканнов – абсолютно полностью, для других семей – почти полностью: по утрам они ходили на завтрак в ресторан «Миллениум» (Макканны завтракали в номере), дорого куда визуально контролируется с места парковки лишь частично".

   




marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Интересно, что "борьба версий" начинается на разных фундаментах:
Похищение: есть реальные свидетели, дающие показания. Но: " их показания ненадёжны".
Умышленное или неумышленное убийство: нет никаких доказательств того, что Мадлен была больна, нежеланна, нелюбима... Но: "вот это и подозрительно, что нет ничего"...


yobabubba

  • Гость
2). Они и не остались незамеченными. В очередной раз ссылаюсь на книгу со свидетельствами очевидцев.
Книга - это вообще ни о чем. Факты из дела пожалуйста. В книге написать можно все, что угодно.
Оптимальное время для любых версий? А для каких? Если это - несчастный случай, то время для него не выбирают.
Для любых. Если речь идет о несчастном случае - то для создания завесы. По сути есть довольно большой промежуток времени, когда Мадлен никто не видел, кроме родителей.
Если умышленное убийство, во что я абсолютно не верю, можно было бы выбрать больший временной промежуток. Ночь, например.
Тяжело с алиби тогда. Также как и в версии с несчастным случаем и последующим сокрытием тела.
Мне важно доказать жизнеспособность версии похищении.
:)) А что доказывать жизнеспособность этой версии? Доблестная английская полиция силами до 200 человек в течении 9 лет, потратив 13-14 миллионов фунтов ее отрабатывала. Португальская тоже по горячим следам отрабатывала именно ее. Результат? Результат мы знаем - зеро. Насколько жизнеспособна эта версия? Умозрительно - возможно да. Если же брать факты, практику и здравый смысл - то ясно, что Мадлен не похищали.
Но вы можете продолжать в нее верить (как и многие другие люди) - вера, это такое дело, для нее, в принципе, не нужно вообще ничего.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Уважаемый Lamber, я уже не раз приводила не пять, а пятнадцать аргументов в пользу того, что версия маньяка и педофила в данном деле настолько оказалась слабой, что английской и португальской полициям даже 13 миллионов не хватило ее притянуть за уши. И телефоны всех людей, кто на момент пропажи Мадлен были рядом с Прая-да-Луз, пеленговались, и всех маньяков, как липок перетрясли, и Португалию чуть не всю перерыли. Ну, ладно, это Ваше право верить в ту версию, которая Вам нравится.
Единственное прошу настойчиво - "уважаемого Георгия" обсуждать с ним же там же, где он с Вами разговаривает, а не приводить его выводы здесь в доказательство. Не стоит, не корректно это.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Lamber

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 27
    • Награды
Книга - это вообще ни о чем. Факты из дела пожалуйста. В книге написать можно все, что угодно.

То есть как, всё, что угодно? Это ведь не беллетристика. Приводятся конкретные имена свидетелей, конкретные показания. Вы понимаете, что в случае несовпадений они вправе привлечь автора к ответственности за клевету? Вы готовы предъявить авторам обоснованные обвинения в фальсификации фактов?


Для любых. Если речь идет о несчастном случае - то для создания завесы. По сути есть довольно большой промежуток времени, когда Мадлен никто не видел, кроме родителей.

Вы считаете этот промежуток времени, порядка трёх часов (17:30 - последний раз посторонние видели Мадлен и 20:30 родители появились в ресторане) достаточно большим, чтобы произошёл несчастный случай, а родители за это время, не имея транспорта и друзей среди местных жителей, спрятали тело так, что его не могут найти и по сей день?

Тяжело с алиби тогда. Также как и в версии с несчастным случаем и последующим сокрытием тела.

Но ведь, по вашему мнению, с алиби и сейчас тяжело - после 17:30 Мадлен никто из посторонних не видел. И дали бы Макканам летом 2007-го статус подозреваемых, будь у них алиби?

:)) А что доказывать жизнеспособность этой версии? Доблестная английская полиция силами до 200 человек в течении 9 лет, потратив 13-14 миллионов фунтов ее отрабатывала. Португальская тоже по горячим следам отрабатывала именно ее. Результат? Результат мы знаем - зеро.

А у других версий результат, видимо, отличен от зеро?

Насколько жизнеспособна эта версия? Умозрительно - возможно да. Если же брать факты, практику и здравый смысл - то ясно, что Мадлен не похищали.

Как-то, мне кажется, вы излишне категоричны. Мягко говоря.

Но вы можете продолжать в нее верить (как и многие другие люди) - вера, это такое дело, для нее, в принципе, не нужно вообще ничего.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Ни о какой вере речь не шла. Я писал о том, что вероятность похищения ничуть не ниже, чем участия в деле родителей Мадлен. В очередной и последний раз говорю, что в версии с участием родителей есть очевидное "узкое место". Даже два: жизненный тонус Макканов во время пребывания в ресторане и с трудом представляемая возможность в кратчайшие сроки избавиться от трупа. Вот я и просил указать на подобные "узкие места" версии с похищением. 

Уважаемый Lamber, я уже не раз приводила не пять, а пятнадцать аргументов в пользу того, что версия маньяка и педофила в данном деле настолько оказалась слабой, что английской и португальской полициям даже 13 миллионов не хватило ее притянуть за уши. И телефоны всех людей, кто на момент пропажи Мадлен были рядом с Прая-да-Луз, пеленговались, и всех маньяков, как липок перетрясли, и Португалию чуть не всю перерыли.

Уважаемая Влада, простите, а что виновность родителей доказана, и потому версия с похищением больше не рассматривается? Она оказалась слабой, а какая считается "сильной"? И кем?
Каким образом возможно пеленговать телефоны всех (!) людей, находившихся на момент пропажи рядом с Прайя-да-Луш? Португалию чуть не всю перерыли - и что? Тысячи людей ежегодно пропадают в мире, которых тоже не находят - ни живыми, ни мёртвыми. И почему она должна быть именно в Португалии, если речь идёт о живой Мадлен?

Ну, ладно, это Ваше право верить в ту версию, которая Вам нравится.

И ещё раз. Ни о какой вере я нигде не писал. Я писал о том, что технически эта версия осуществима с большей вероятностью, чем с участием родителей.

Единственное прошу настойчиво - "уважаемого Георгия" обсуждать с ним же там же, где он с Вами разговаривает, а не приводить его выводы здесь в доказательство. Не стоит, не корректно это.

Вот это совсем удивительно. Не со мной, а со всеми Георгий разговаривает на тайне.ли. Почему приводить здесь его выводы некорректно? Он что - персона нон грата? Разве ваш форум или тот являются какими-то закрытыми тайными объединениями? Человек перевёл массу литературы по этому делу, владеет предметом. И, кстати, всегда избегает категоричности в своих высказываниях.   


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Разве ваш форум или тот являются какими-то закрытыми тайными объединениями?
Отдельными, а не совмещающимися "сосудами".
Человек перевёл массу литературы по этому делу, владеет предметом.
Предлагаете мне померятся с ним, кто больше перевел материалов и кто больше владеет предметом? А как измерять будем - с помощью весов или линейки? Или как бойцы сумо, нам следует встать на ринг и попытаться сразиться? Нет, наверное Вам кажется, что каждый из нас начнет, брызжа слюной, на потеху публике, доказывать кто из нас правее, а кто левее. Увы, если Вы не понимаете очевидных вещей, Lamber, наверное я и не стану тратить время. 
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


yobabubba

  • Гость
То есть как, всё, что угодно? Это ведь не беллетристика. Приводятся конкретные имена свидетелей, конкретные показания.
Показания взятые кем?
А у других версий результат, видимо, отличен от зеро?
Другие версии так не проверялись, как версия похищения. Точнее - некоторые из них так и не дали проверить. В частности - версию причастности родителей.
Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
А где я вам приписывал эти слова? Я высказал свое мнение.
В очередной и последний раз говорю, что в версии с участием родителей есть очевидное "узкое место". Даже два: жизненный тонус Макканов во время пребывания в ресторане и с трудом представляемая возможность в кратчайшие сроки избавиться от трупа.
Это не узкие места. Кто такой "жизненный тонус Макканов"? А возможность была - и отрицать это никак не выйдет. Причем масса всеразличных возможностей - и все они уже тут сто раз обсуждались.
Уважаемая Влада, простите, а что виновность родителей доказана, и потому версия с похищением больше не рассматривается?
Нет, не рассматривается. Потому что за 9 лет не найдено ничего, что на это бы указывало. Хотя перерыли всю Португалию и вообще весь мир. Виновность родителей не доказана, поскольку обвинения им не предъявлялись.
И ещё раз. Ни о какой вере я нигде не писал. Я писал о том, что технически эта версия осуществима с большей вероятностью, чем с участием родителей.
Вы хотя бы немного пытаетесь понять, что вам пишут? Кто говорил, что вы писали о вере? Покажите.
Увы, если Вы не понимаете очевидных вещей, Lamber, наверное я и не стану тратить время. 
Время тратить действительно не стоит. Однако, если человек не понимает, придется тупо стирать какие-либо упоминания на эту тему.