Автор Тема: Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann  (Прочитано 3930388 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

yobabubba

  • Гость
Разделять факты и эмоции, формулируя обвинения типа "это они убили ребёнка, потому что...."
Еще раз поясню (последний) - тут у нас форум независимых расследований, а не зал суда. Тут люди выдвигают свои версии и предположения, а не предъявляют кому-то обвинения. И вольны делать это в той форме, в какой они, а не вы считают нужным.   Что касается фактов - то их тут обсудили уже много раз и каждый может их трактовать как ему это видится. И вы не имеете никакого права (ни морального, ни юридического) указывать в какой форме людям это делать. Конкретно тут - на форуме "Криминальное чтиво".
Что касается пресловутой презумпции невиновности, о которой вы с Иваном тут начали говорить. Как вы представляете ее действие на форуме? Мне просто интересно. Грубо говоря - мы тут занимаемся расследованиями, то есть нас можно рассматривать как следователей. И задача следователя - как раз и состоит в том, чтобы собрать материалы для суда или наоборот отбросить неперспективных подозреваемых - людей, которые преступление не совершали. Так о какой презумпции невиновности вы тут говорите?




marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Разделять факты и эмоции, формулируя обвинения типа "это они убили ребёнка, потому что...."
Еще раз поясню (последний) - тут у нас форум независимых расследований, а не зал суда. Тут люди выдвигают свои версии и предположения, а не предъявляют кому-то обвинения. И вольны делать это в той форме, в какой они, а не вы считают нужным.   Что касается фактов - то их тут обсудили уже много раз и каждый может их трактовать как ему это видится. И вы не имеете никакого права (ни морального, ни юридического) указывать в какой форме людям это делать. Конкретно тут - на форуме "Криминальное чтиво".
Что касается пресловутой презумпции невиновности, о которой вы с Иваном тут начали говорить. Как вы представляете ее действие на форуме? Мне просто интересно. Грубо говоря - мы тут занимаемся расследованиями, то есть нас можно рассматривать как следователей. И задача следователя - как раз и состоит в том, чтобы собрать материалы для суда или наоборот отбросить неперспективных подозреваемых - людей, которые преступление не совершали. Так о какой презумпции невиновности вы тут говорите?
Пожалуйста, укажите мне, где и когда я кому-либо запрещала высказывать свою точку зрения?
Мне просто даже интересно стало. То есть когда я читаю "не надо пороть чушь" - то это в порядке вещей и ценный аргумент в споре. Когда я прошу не путать эмоции и факты: то я не имею права этого делать на форуме, потому что "мы не в зале суда"?
А презумпция невиновности простая, повторюсь, с моей точки зрения: отличать факты от домыслов, спекуляций типа "ну могли же и денежки отмывать, они плохие" и эмоций.


Luna

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 61
    • Награды
Marie, я хочу попробовать объяснить свою точку зрения. Почему указанные мною факты не только проявление эмоций, хотя отрицать их отсутствие было бы не честно.
Возьмем первый указанный мною факт - наем детективного агентства. Какие версии можно выдвинуть узнав, что родители пропавшего ребенка наняли не совсем честных детективов?
1. Родителей обманули, пообещав им скорое возвращение дочери и они поверили не очень добросовестным людям.
2. Выбор агентства не случаен, через него можно было что-либо проворачивать и одновременно имитировать бурную деятельность.
Если исходить из первой версии, то в скором времени родители могли понять, что их водят за нос. Один офис этого агентства чего стоит) Тем более Макканны не одни, у них целый штат советников-адвокатов-друзей-родственников с незамутненной от горя головой. Но этого не происходит в течении 6 месяцев.
И я так понимаю, что Metodo 3 было не единственным нанятым агентством, но я о других ничего не знаю, поэтому ничего не пишу. Хотя результата их деятельности так же не наблюдается, насколько я понимаю.
Тогда для меня остается второй вариант.
Вот такая у меня логика. Если мне подскажут еще варианты, буду рада.
И так по всем известным мне фактам.

 


alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
Если мне подскажут еще варианты, буду рада.
третий вариант - Маккейны изначально не верили в сказки про "честных детективов". Выбирая людей которые будут искать их дочь, они выбрали ребят получающих крутые заказы вплоть до слежки за политиками и способных кое-где обойти закон. 
Кого они должны были выбрать ещё? Мальчика-зайчика сидящего в офисе, который вздохнув заявил бы: "я вам ребята ничего не обещаю, но буду действовать строго в рамках ук и никогда не испорчу воздух" ?


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Marie, я хочу попробовать объяснить свою точку зрения. Почему указанные мною факты не только проявление эмоций, хотя отрицать их отсутствие было бы не честно.
Возьмем первый указанный мною факт - наем детективного агентства. Какие версии можно выдвинуть узнав, что родители пропавшего ребенка наняли не совсем честных детективов?
1. Родителей обманули, пообещав им скорое возвращение дочери и они поверили не очень добросовестным людям.
2. Выбор агентства не случаен, через него можно было что-либо проворачивать и одновременно имитировать бурную деятельность.
Если исходить из первой версии, то в скором времени родители могли понять, что их водят за нос. Один офис этого агентства чего стоит) Тем более Макканны не одни, у них целый штат советников-адвокатов-друзей-родственников с незамутненной от горя головой. Но этого не происходит в течении 6 месяцев.
И я так понимаю, что Metodo 3 было не единственным нанятым агентством, но я о других ничего не знаю, поэтому ничего не пишу. Хотя результата их деятельности так же не наблюдается, насколько я понимаю.
Тогда для меня остается второй вариант.
Вот такая у меня логика. Если мне подскажут еще варианты, буду рада.
И так по всем известным мне фактам.

Luna, Ну, у меня, например, есть ещё и такой возможный вариант:
Родителей не обманывали, но им предоставили информацию под другим углом зрения.
Скажем, примерно так:
- от полиции все равно ничего быстро не дождёшься (к такому выводу они могли прийти и сами, когда идут поиски близкого человека, то любые действия кажутся очень медленными, вопросы идиотскими и действия тупыми. Это чистый эмоции и в их власти оказывается практически любой, у кого пропал близкий человек или даже попал в больницу и надо сидеть в комнате ожидания, пока идёт операция или реанимационные мероприятия)
Есть пара-тройка агенств. Скажем, Альфа и Бета. Альфа известна своей скрупулезностью, дотошностью, они дорогие, но прекрасно справляются с ролью детективов (уличая неверных супругов, все же пропажа людей дело нечастое).
Бета балансирует на грани закона. Зато действует быстро и решительно. Ну вы ж понимаете, либо надо пройти через всю бюрократию ради каждого чиха... Либо рискнуть и решить быстро....

Я бы выбрала, вероятнее всего, Бету. Мне было б пофиг, что они ставят прослушку без ордера или набьют кому-то морду, чтобы тот честно ответил. Потому что в данный момент моя цель - найти моего ребёнка. Через какое-то время я остыну со своими эмоциями, возможно, пересмотрю контракт. Возможно, меня всю жизнь будет мучать совесть за то, что я участвовала своими деньгами в таком незаконном действии как прослушка. Это все сейчас полная спекулятивность. Но в момент выбора из двух девизов "закон и порядок" и "баланс на грани и эффект" я бы выбрала второй.
И если бы меня пару месяцев потрепали б в качестве подозреваемой в детоубийстве, я б (осознавая внутри себя идиотизм положения) не переметнулась бы в Альфу. Потому что действия полиции приравняла бы к принципам работы Беты. И, вполне возможно, считала бы в душе "буду играть по их правилам", то есть  их Бета против моей....


Novelon

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 499
    • Награды
Бета балансирует на грани закона. Зато действует быстро и решительно. Ну вы ж понимаете, либо надо пройти через всю бюрократию ради каждого чиха... Либо рискнуть и решить быстро....

Я бы выбрала, вероятнее всего, Бету. Мне было б пофиг, что они ставят прослушку без ордера или набьют кому-то морду, чтобы тот честно ответил. Потому что в данный момент моя цель - найти моего ребёнка. Через какое-то время я остыну со своими эмоциями, возможно, пересмотрю контракт. Возможно, меня всю жизнь будет мучать совесть за то, что я участвовала своими деньгами в таком незаконном действии как прослушка. Это все сейчас полная спекулятивность. Но в момент выбора из двух девизов "закон и порядок" и "баланс на грани и эффект" я бы выбрала второй.
И если бы меня пару месяцев потрепали б в качестве подозреваемой в детоубийстве, я б (осознавая внутри себя идиотизм положения) не переметнулась бы в Альфу. Потому что действия полиции приравняла бы к принципам работы Беты. И, вполне возможно, считала бы в душе "буду играть по их правилам", то есть  их Бета против моей....

Мари, а как же Ваши утверждения на тему - фу фу фу, нет никаких "полулегальных" агентств???! только ЗАКОН!


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Мари, а как же Ваши утверждения на тему - фу фу фу, нет никаких "полулегальных" агентств???! только ЗАКОН!
Что конкретно Вас не устраивает?


Luna

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 61
    • Награды
Alust, я и не говорю, что они выбирали "честных детективов", как верно заметила Marie, выбор мог быть по принципу эффективности и напористости, с этим я не спорю.
Просто агентство раньше не имело опыта в поиске детей (по замечанию Marie, таких агентств наверное не так много) - это раз. А прослушка политиков и поиск пропавших - разные вещи. Вот я и не понимаю такого выбора. А во вторых у меня сложилось впечатление, что они фактически не работали над поставленной задачей. Их действия носили громкий, но не эффективный характер. Трясли известного на всю округу педофила и т.д. Это не стоит 50 000 фунтов в месяц, так мне кажется. Именно этот момент я взяла за основу в своих рассуждениях.
И я уж молчу о таких фактах, как отказ Кейт отвечать на вопросы следователей. Тут у меня вообще только один вариант в голове - есть, что скрывать и опасение быть пойманной на лжи.
Здесь уже конечно эмоций больше, но если бы для поиска моего ребенка мне пришлось бы отвечать в какой позе и в каком месте мы его зачали - отвечала бы ни капли не сомневаясь. И плевать мне на общественное мнение. Конечно все люди разные, но я не вижу для себя логичного объяснения уходить в такую "несознанку". 


Novelon

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 499
    • Награды
Тут у меня вообще только один вариант в голове - есть, что скрывать и опасение быть пойманной на лжи.

Абсолютно согласна. Тоже самое касается карты, анализов и тд. Если бы у меня запросили что-то для поисков - отдала бы  и сделала не задумываясь. Так же полетела бы куда угодно и для чего угодно.


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды

Alust, я и не говорю, что они выбирали "честных детективов", как верно заметила Marie, выбор мог быть по принципу эффективности и напористости, с этим я не спорю.
Просто агентство раньше не имело опыта в поиске детей (по замечанию Marie, таких агентств наверное не так много) - это раз. А прослушка политиков и поиск пропавших - разные вещи. Вот я и не понимаю такого выбора. А во вторых у меня сложилось впечатление, что они фактически не работали над поставленной задачей. Их действия носили громкий, но не эффективный характер. Трясли известного на всю округу педофила и т.д. Это не стоит 50 000 фунтов в месяц, так мне кажется. Именно этот момент я взяла за основу в своих рассуждениях.
И я уж молчу о таких фактах, как отказ Кейт отвечать на вопросы следователей. Тут у меня вообще только один вариант в голове - есть, что скрывать и опасение быть пойманной на лжи.
Здесь уже конечно эмоций больше, но если бы для поиска моего ребенка мне пришлось бы отвечать в какой позе и в каком месте мы его зачали - отвечала бы ни капли не сомневаясь. И плевать мне на общественное мнение. Конечно все люди разные, но я не вижу для себя логичного объяснения уходить в такую "несознанку". 
Luna,
В данном случае оказались одинаково неэффективны как госорганы, так и детективное агенство. То есть говорить можно о равной неэффективности и тех и других.
Насчёт цифры в 50000 фунтов: это очень много, как заработная плата одного человека налом, но это скромная сумма, если говорить о работе нескольких человек.
Просто ради сравнения: в сфере моей деятельности услуги средненького специалиста составляют примерно 1000евро в день. Тематический воркшоп с участием 3 экспертов продолжительностью 3 дня обойдётся заказчику с учётом сопутствующих расходов в 10К. Причём он может закончится безрезультатно и это ни в коем случае не будет поставлено экспертам в вину. Потому что они не боги и могут не все. Но очень многое и они стоят таких денег. Так что я не вижу ничего незаконного или предосудительного в том, что оплаченные действия специалистов оказались "неэффективными" и стоили свою цену.

А насчёт того, полетели бы вы и рассказывали бы все. Представьте себе такой поворот событий:
Вам намекают или говорят в открытую, что ваш визит к следователю может закончится арестом. Не важно, кто это говорит: Ваш адвокат, коллега или сумасбродная подружка за чашкой кофе. Пусть ей буду я. Итак, я пью с вами кофе и заявляю: "ты что, всерьёз собираешься лететь???? После того, как тебя объявили подозреваемой???? Да ты просто с ума сошла. Тебя же арестуют и на тебя же навесят убийство. Хорошо, если не посадят надолго, так ведь и следствие затянут на месяцы!!!! Если тебе пофиг ты сама (мха, представь комфорт КПЗ, обыски, одиночка), тебе запретят свидания, и уж точно не пустят близнецов!!!! Ты о них хоть минутку думаешь? Как с ними справится твой муж? Или тебе на него тоже пофигу? И, самое главное, даже если дочь найдётся - тебе её даже похоронить по человечески не дадут. Не пустят на похороны, а будут вместо этого допрашивать часами, как ты с ней такое сотворила!!!"
Ну и так далее, часа на 2 мозгомойки.
А потом я свалю домой, ты созвонишься со своим адвокатом и он задумчиво так протянет "все может быть.".
И как? Вы так же решительно поедите/полетите? Без малейших сомнений?