В квартире в Москве найдены мертвыми двое детей

[wintercake]

Своей дочери мы обязательно дадим хорошее образование, но при всем прочем, я и папа рассказываем ей о том, что очень важно в жизни успеть все  и семья- это очень важно. Дети - это очень важно. Вот так)

 Я не имею ввиду конкретно вашу семью , разумеется, но я лично уверена, что каждый человек имеет право сам решать, что для него важно в жизни.
Кому-то нужны дети, а для кого-то это станет кошмаром, кому-то необходим прочный брак, а  кто-то - хочет всю жизнь жить один, кто-то мечтает о карьере , а кто-то -кексики дома печь.

И вот подобные установки а ля «заводи семью-рожай-а то пожалеешь», часто и приводят к трагедиям, подобным обсуждаемой истории.

Рожают. Вместо счастья получают разочарование и депрессию.

Ну а дальше по-разному. Кто в окно выходит, кто детей подушками душит, кто спивается, кто на антидепрессантах сидит, кто токсичным родителем становится.

Отказаться от родительских прав, видимо, слишком сложный вариант... Общество осудит. Другое дело убийство

Это ужасно  звучит, но очень логично.

Сдать здоровых детей в детдом -не вариант, ибо такое осудят большинство людей (включая чайлдфри).
Более того, сдачу детей в детдом особо не скроешь  - придётся платить алименты до 18 дет. Это наверняка закроет для женщины путь к хорошей карьере или удачному замужеству.
Так что, думаю, своя жуткая логика в действиях убийцы была.

статистика - вещь упрямая. И по ней - чем больше у людей денег (это грубо говоря конечно - скажем, чем выше уровень благосостояния и образования), тем меньше у них детей.

Это почти так, но, на мой взгляд, не совсем.
В той же Германии 5 процентов самых богатых часто имеют по 3-5 детей ( но далеко не все , конечно, чайлдфри в этой прослойке тоже достаточно). Но такие семьи -это разве что формально жители мегаполиса. Обычно там- пригородный дом и жена-домохозяйка.

А вот средний городской класс, где в семье работают оба, детей вообще практически не заводит . Потому что рождение ребёнка заставлять их потерять большую часть комфорта и благосостояния.

В том числе поэтому богатые страны а-ля Германия (да и вообще Европа) вынуждены завозить мигрантов, бо местные зажрались и размножаются плохо.

С одной стороны, средний класс Германии как раз сильно обеднел за последний годы. С другой стороны, он, конечно, и правда «зажрался» - в том смысле, что не хочет ничем жертвовать ради рождения детей. А не жертвовать - не получается. Да и , как уже обсуждалось, тут не только в экономике дело.

И на пенсии (его и моей) нас будут содержать 5 его детей. Из-за которых у него было куда меньше времени и денег, чем у меня, чтобы пожить в свое удовольствие.

С другой стороны, часть налогов бездетных идёт на детское образование, медицину, различные пособия и прочее. Так что здесь,  думаю, детные и бездетные квиты.

И я думаю, что если адекватный человек заводит 5 детей, то для него это и означает «жить в своё удовольствие». Можно сказать, бездетные своими налогами ещё и помогают ему оплачивать такое дорогостоящее хобби)

[yobabubba]

Это почти так, но, на мой взгляд, не совсем.

Понимаете - ну нет никакого вашего-нашего-моего взгляда, есть объективная реальность, выраженная в цифрах - статистика. Количество детей на женщину, индекс рождаемости и прочие подобные вещи (в том числе в зависимости от уровня благосостояния, образования и т.п.) - все они прекрасно считаются. Есть целая наука - демография.
Да, могут быть какие-то отклонения - экстремумы, вот вы и сами же пишите:

самых богатых часто имеют по 3-5 детей ( но далеко не все , конечно, чайлдфри в этой прослойке тоже достаточно).

Но такие семьи -это разве что формально жители мегаполиса. Обычно там- пригородный дом и жена-домохозяйка.

Ну, тогда они даже формально не жители, поскольку в мегаполисе-то не живут.

С другой стороны, часть налогов бездетных идёт на детское образование, медицину, различные пособия и прочее. Так что здесь,  думаю, детные и бездетные квиты.

Соглашусь. Сводить все это многообразие только к дебильной солидарной пенсионной системе - это крайне узкий взгляд на реальность.

[Влада Галаганова]

Как-то мне кажется, дискуссия о кол-ве детей ушла немного в сторону и стала похожа на спор "сколько иметь детей хорошо". Просто в подобном споре никто и никогда не сможет оказаться победителем, ибо, что такое хорошо, и что - плохо, для каждого своё. Тут, сколько ни доказывай, все останутся при своём мнении.
Спор в таком ракурсе априори бесполезен. Никто не вправе диктовать другому, сколько стоит иметь детей. И дело действительно не в доходах. Кто-то имеет мало денег, и делает вывод - я не смогу дать ребёнку необходимого. Логично? Логично. Кто-то ровно в такой же безденежной ситуации, будет считать, что дети - это счастье, им не нужно многого, главное - любовь и забота, раньше росли без достатка и ничего, выросли нормальными людьми. Логично? Тоже логично. То есть, дело исключительно в собственном представлении, что такое счастье и какие атрибуты нужны для его ощущения. Единого понятия о том, что такое счастье не существует. Так стоит ли спорить на эту тему? 
На мой взгляд, на проблематику убийства родителями детей стоило бы посмотреть под другим ракурсом.
Итак, есть проблема - убийство матерью/отцом сразу нескольких детей. Частое объяснение мотивов: я была/был подавлен, в депрессии, потому что не справлялась, не могла им дать всего, что требовалось, уставала, была в одиночестве или не получала от партнёра помощи и поддержки. Перестала жить своей жизнью, ибо всё время и силы отдавала детям. И т.д. в таком же духе.
Многие люди, смотря на подобные объяснения, вполне закономерно говорят - так на фига нужно было рожать столько детей, если ты не чувствуешь в себе силы ими заниматься? Этот вопрос абсолютно естественен, ибо разумный человек, прежде, чем что-то сделать, продумывает последствия своего решения. И в этой фразе главное слово - разумный, то есть такой, который живёт принципом: "В этой жизни возможно только то, что могу сделать Я. Нельзя ни на кого рассчитывать. Всегда нужно думать, прежде, чем делать".
Но давайте будем объективны - людей, живущих по такому принципу, меньшинство. Основное большинство смотрит на жизнь иначе: "Как-то будет. Ничего, раньше справлялись и у меня выйдет. Всегда найдётся, кто поможет. И т.д.". Эти люди смотрят на рождение детей как на...картинку. Спящий ангелочек, рюшики, чепчики, пинеточки, кубики, котики, мимимимимими. Эту картинку чаще всего они себе не сами придумывают, им её транслируют отовсюду. Из телевизора, со всех сайтов и соцсетей. Там эти картиночки счастливого материнства с утра до ночи показывают. Перепащивают друг другу и пишут "счастьеточивые" посты - ах, какая я счастливая мама!
Есть ли там рассказы, что дети с утра до ночи орут, плачут и ходят с соплями? Нет. Показывают ли, как дети всё время срыгивают и что им нужно менять вонючие памперсы? Нет. Как не показывают и того, что этих самих памперсов нужно столько в месяц, что весь оклад только на них и можно потратить. Рассказывают ли там, что ребёнок может родиться больным, с проблемами внутренних органов, генетическими мутациями, плохо слышащим или видящим, с отклонениями в умственном развитии? Разумеется, нет. Никто не говорит, что ребёнок - это на некоторое время полный отказ от собственных интересов, желаний и необходимостей. Что будет бесконечный недосып. Отупение от темы "что мы сегодня поели и как покакали". Что почти не будет секса, гуляний дальше соседнего двора и магазина. Что муж перестанет на тебя смотреть как на женщину и в разговорах будет употреблять противоестественные слова "наша мама" (по сути начнет ассоциировать любимую женщину с собственной матерью, к которой невозможно испытывать сексуального влечения). 
Все эти картинки однобокие, лживые и преследуют одну цель. По телевизору, со стороны государства - нам нужны новые налогоплательщики. Со стороны других мамаш - (вспомните, как в деле убийства жены и детей Крисом Уоттсом) я хочу всем показать, что я самая счастливая.
Смотрит эти все лживые картиночки девушка, которая всегда жила принципом "как-то будет", и делает вывод - я хочу иметь целую кучу детей, ведь это и есть настоящее счастье и моё предназначение! Начинает рожать. И неожиданно оказывается - ой, а ведь всё совсем не так! Я не могу! Не справляюсь! Для меня это слишком! Я умираю! Все виноваты - муж, который то ли исчез, то ли оказался не ангелом во плоти, а простым человеком. Родители, которые, как оказалось, уже вырастили своих детей, отмучались, и по второму кругу на внуков не собираются тратить жизнь. Государство, которому да, нужны новые налогоплательщики, но воспитывать оных оно и не собиралось.
И образуется картина маслом - наверное, я плохая мать и не нужно мучить детей. Или второй вариант - я мать хорошая, но ВСЕ вокруг плохие, и раз помощи ниоткуда не дождёшься, не стоит дальше и мучиться. Результат - убийство детей, а часто - и себя.
Возникает извечный вопрос - кто виноват?
Первое, что напрашивается - конечно, виновата женщина, которая не сумела просчитать последствия своих действий. Но во-первых, её обманули. Во-вторых, она от природы была не в состоянии просчитывать последствия хоть каких-либо действий.
Мы все разные, в том числе интеллектуально. Давайте примем как данность тот факт, что многие люди не в состоянии думать чётко и логично, как нам бы хотелось. Таких людей ОЧЕНЬ много. Можно как мантру стопятьсот раз сказать - они должны быть умными, но ситуация от этого не измениться. Таких людей было большинство, есть и будет. Нужно работать с этим фактом, а не постоянно говорить "должно быть иначе". Не будет. Это как рассуждать - было бы хорошо, если бы солнце вставало на севере или юге, а не как сейчас - на востоке.
Ждать, что государство прекратит в теме материнства обманывать - бесполезно. Оно всегда будет призывать улучшать демографическую ситуацию. А вот с мамашами, которые пытаются обмануть и себя, и других, бороться можно. Минимум не распространять их слащавые и не соответствующие действительности росказни, что материнство это только ми-ми-ми.
Конечно, быть родителем - это счастье. Но такого счастья будут крохи. Основное время займёт быт и самоотречение. А значит к родительству нужно подходить (ох ты ж, сейчас скажу банальность) ответственно. Только с рассчётом собственных сил. Себя одного. Ни родителей, ни супруга и уж тем более не полагаясь на государство. Есть только ты и твой ребёнок. Если вам кто-то в этом деле поможет - здорово, повезло. Если нет - никто не обязан. Потому что иметь детей - это выбор женщины и больше никого.   

[Nepolitcorrector]

И на пенсии (его и моей) нас будут содержать 5 его детей. Из-за которых у него было куда меньше времени и денег, чем у меня, чтобы пожить в свое удовольствие.

Почему при этом всегда забывается, что из Вашей зарплаты эти дети содержались? И тут ведь дело не только в пособиях - на наши налоги строятся школы, детские сады, детские поликлиники и больницы, платится зарплата специалистам и т.д. и т.п. Так что если смотреть глобально, всё честно.

Ну нет, честно было бы, если бы я содержал их наравне с ним, а потом они - нас. В действительности же он тоже платил такие точно налоги, как и я, просто, если я не завел детей, у меня не появилось возможности воспользоваться построенными за деньги всех нас школами и детсадами.
Полноте, Вы серьезно считаете, что, отдавая некий процент зарплаты и в ус не дуя в прочем, я так же вкладывался в содержание и воспитание неких чужих детей, как и их родители? Спасибо за комплимент, но это далеко не так. И каждый, кто не завел детей, или завел 1-2 вместо 4-5, прекрасно это понимает.

С другой стороны, часть налогов бездетных идёт на детское образование, медицину, различные пособия и прочее. Так что здесь,  думаю, детные и бездетные квиты.

Они участвуют, правда, но до "квиты" тут очень далеко.

Все эти картинки однобокие, лживые и преследуют одну цель. По телевизору, со стороны государства - нам нужны новые налогоплательщики. Со стороны других мамаш - (вспомните, как в деле убийства жены и детей Крисом Уоттсом) я хочу всем показать, что я самая счастливая.

Не знаю, как в соцсетях, а в нашей (одной с Вами, Влада) стране я как-то особо не замечал со стороны государства особой пропаганды обильного деторождения. Да, определенные плюшки выписываются, но в такой катастрофической ситуации оно и понятно. Сомневаюсь, что и в Америках-Европах так уж агитируют рожать местных: по-моему, тамошний "прогрессивный" мейнстрим свелся к тому, что надо тащить к себе в страну кого попало извне.

wintercake, я считаю, вы заблуждаетесь, видя картину однобоко, со своей колокольни . У вас нет детей, и окружение, соответственно, такое же или близко к этому. Незачем вам видеть иное.
Я живу в мегаполисе Москва, «мегаполисней» уже некуда)
И вот в нашем окружении у всех много детей. У всех . Минимум 2-ое. В основном- трое. И я говорю о людях с достатком средним, выше среднего и совсем высоким.Как раз в мегаполисе легче заработатать нужное количество средств для содержания большой семьи. А если есть деньги- в чем проблема родить второго, третьего ребёнка? Поэтому в нашем окружении именно так. И этих семей десятки. Дочь и сын учатся в частных школах и садах. Многодетных большинство! Представляете? Водители, няни, бабушки. Но детей по трое, и это норма. Некоторые хотят ещё. Я, например, возможно, ещё успею родить четвёртого ребёнка) для вас это, скорее всего, что-то недопустимое) А в нашем окружении большого города с его большими возможностями- это как раз нормально.И ничего не изменится. Поверьте.
Мы, наша семья, традиционно воспитываем наших детей. Своей дочери мы обязательно дадим хорошее образование, но при всем прочем, я и папа рассказываем ей о том, что очень важно в жизни успеть все  и семья- это очень важно. Дети - это очень важно. Вот так)

Хоть это уже и вышло далеко за рамки темы, я поддержу. Так как в среде моих знакомых с высокими доходами тоже стараются рожать и рожают больше, если есть такая возможность. 2 ребенка - это минимум. Так по 3-4. И это в основном руководящие должности в крупных компаниях. Часто работают оба родителя и могут себе и своим детям многое позволить. А вот как раз те, кто победнее, коих большинство тоже заводят детей, но вопрос об их количестве стоит уже острее в виду ограниченности средств. Речь идёт о Москве и ближайшем Подмосковье.

Снова личный опыт. Опять за рыбу гроши.
В поселке, откуда родом мой отец, немцы стояли в войну 2 (два) года, с осени 1941 по осень 1943. Ни одного мирного жителя (а какие нах партизаны в степи?) не убили. Пообобщаем?

[yobabubba]

Они участвуют, правда, но до "квиты" тут очень далеко.

Ничем не подтвержденное утверждение.

[Arra]

Выскажусь о детях. К решению родить ребёнка я подходила очень ответственно, рассчитывала только на себя. В моей жизни все очень стабильно и благополучно, я очень люблю своего ребёнка, у меня нет проблем ни с деньгами, ни со скукой (даже с ребёнком можно интересно проводить время и общаться с другими людьми), у меня очень сильный материнский инстинкт. Но иногда мне тяжело с ребёнком в прямом смысле трясутся руки, кажется что просто сходишь с ума.
Иногда мне кажется, что прежде чем заводить детей нужно сдавать экзамен, чтобы понять что ты готов. Иногда я спрашиваю себя: если мне так тяжело, то как же другие справляются, те у кого жизненная ситуация хуже?
Раньше у меня было определенное мнение о мамах сидящих в декрете, о детях и их воспитании. Но жизнь показала мне, что я сильно ошибалась. Мне кажется, что мамам действительно нужно помогать. Я не знаю как эта помощь должна быть организована, но материнство (даже в хороших условиях, даже с одним ребёнком) может быть сложным именно с психологической точки зрения.
Я ни в коем случае никого не оправдываю. Причинение вреда, а тем более убийство детей ничем нельзя оправдать!
Но и рассуждать о том что раньше как-то справлялись, а сейчас все такие нежные, наверное не очень правильно, особенно если у человека нет такого опыта.
Извините за оффтоп.

[Nepolitcorrector]

Они участвуют, правда, но до "квиты" тут очень далеко.

Ничем не подтвержденное утверждение.

Подтвержу.
Предположим, что детей нет у меня, а у Вас их двое (о многодетности пока не говорим, просто об уровне, близком к воспроизводству).
Опять же для простоты предположим, что мы оба имеем одинаковый доход и соответственно платим одинаковые налоги.
Какая-то часть этих налогов (и Ваших, и моих) действительно идет на "детские" статьи - ясли, сады, школы, госзаказ в вузах, детские пособия, "декретные" и т. д. В любом случае эта часть относительно невелика, ибо все остальное уходит на госаппарат и всех прочих бюджетников, пенсии, льготы и субсидии, армию, полицию, суды, медицину. Да и детей нынче немного, потому и расходы на них относительно невелики - и для общества, и для бездетных.
Что касается ощутимости этих расходов для родителей - разумеется, это зависит от их материального благосостояния в каждом конкретном случае (ну и от планки запросов, конечно). Подавляющее большинство уже после рождения первого-второго очень крепко задумывается (а многие - еще и до первого  ), стоит ли продолжать. Да, не только по финансовым причинам, но зачастую и по ним тоже.
Но для меня в любом случае совершенно очевидно, что благополучная семья с двумя детьми не "наварит" на госпомощи на них столько плюшек, чтобы "отбить" большинство своих расходов и по итогу "выйти в ноль" в сравнении с аналогичной, но бездетной парой. Ни о каких "квиты" речь и близко не идет.
Если говорить о многодетных семьях - понятно, среди них есть и маргиналы, которые сидят на шее общества (и со значительной вероятностью "продолжатся" в этом качестве в лице своих детей), и немногочисленные, но даже на этом конкретном форуме представленные обеспеченные семьи, не претендующие на общественные плюшки.
Если уж пофантазировать, в каком случае бездетная семья несет такой же или больший груз по содержанию чужих детей, в сравнении с их собственными родителями, так это разве что когда маргиналы рожают исключительно для пособий и сидят с детьми вместо того, чтобы работать. Но это случай хоть и нередкий, но не преобладающий (да и то может утешать, что такому маргиналу большую пенсию точно не насчитают  ).
А самое главное, речь не идет исключительно о материальной (денежной) составляющей. Вроде как ни у кого здесь сомнения не вызывает, что сама по себе возможность одеть/прокормить/выучить - совершенно недостаточный стимул заводить больше детей, нежели у нас их есть. За исключением тех, кто действительно очень хочет их иметь и видит смысл своей жизни в этом. Слишком многим надо жертвовать: время, силы, привычки, все те же хобби-походы-посиделки-танцы на столе. Иначе что мешало бы рожать чаще?
Так что, считаю, мое утверждение более чем обоснованно. Если не убедил, что ж, не вижу смысла в споре ради спора.

[kanatik]

Про соц.сети не согласна, что они наполнены только пасторалью о материнстве. Сейчас чуть ли не под каждым постом, просят помочь тяжелобольным детям. О блогах про семейный бюджет и с детьми, и без, наверно, тоже не стоит говорить. Информации море, поэтому, мне кажется, сомнительно на это пенять. А то, что одни люди это замечают, а другие пропускают - так все люди разные. Это ничего не доказывает. И долгожданных детей убивают, и за нежданных готовы жизнь отдать. Тут, наверно, надо рассматривать конкретный случай, и как поведет себя каждая конкретная женщина после рождения ребенка - это лотерея, как и с разными психическими расстройствами.

[Olga R.O]

Nepolitcorrector, вы абсолютно правы.
Сколько налоговых отчислений проводит компания моего мужа , я даже называть эту сумму не буду. Во сколько миллионов обошёлся нам Собянинский  карантин с сохранением всем сотрудникам 100% заработной платы, тоже не буду. И так далее.. На эти деньги можно было бы  жить доооолго  и счастливо.
Но когда в этом году стал вопрос логистики, старшая дочь в частной школе, ее отвожу я сама, а сына было решено отдать в дет.сад в соседнем доме, чтобы отводила утром Няня, и тут же возвращалась к третьему, маленькому домой. Так вот! В саду нашем государственном , положенном нам ( вроде бы) мест нет!в соседнем саду, в пешей доступности- мест нет! Предложили вариант у черта на куличках и такой, худший, можно сказать .. и это был единственный раз, когда мы обратились к государству.  В итоге нашли хороший частный сад и возим его туда.
Вот так. Гагаринский район.
Сады забиты жителями средней Азии. Заведующая не без удивления сказала( как-будто мы с Луны свалились), с рождения надо было в очереди стоять!))) чтобы к нам попасть в старшую группу))) представляете?)
О чем можно вообще говорить в таком случае.. о каком « квиты» вообще идёт речь?
 И когда я написала о том,  что прочла в сми, что женщина эта буквально сбежала от бывшего мужа и жила на съемной квартире, сдавая свою, и что мне жаль эту женщину и убитых ею детей, многие сразу накинулись.   А почему?
 Кто у нас помогает таким женщинам? Серьезно? Вот кто? Может наша доблестная полиция защитит от бывшего, избивающего? Или помогут какие-либо надзорные органы? Окажут поддержку, психологическую помощь? Никто не поможет.
Я не оправдываю ни сколько. Но мне действительно жаль.

[Robofat]

Так по 3-4. И это в основном руководящие должности в крупных компаниях.

Ага, ведь вокруг одни руководяшие должности. Где все остальные интересно подевались.