В квартире в Москве найдены мертвыми двое детей

[Мариничка]

Послушайте, а как же, по-Вашему, справлялись с этими проблемами наши предки? Еще совсем недавно, когда не существовало "декретов", а заодно и центрального отопления, горячей воды из крана и массы всем привычных вещей?

Конечно, это уже флуд, но реально достало. С чего вы взяли, что наши предки справлялись??? Детская смертность какая была, не можете погуглить? И да, не все умирали от болезней. Некоторые таинственно "присыпались" по ночам или просто помирали с голоду.

[Nepolitcorrector]

Послушайте, а как же, по-Вашему, справлялись с этими проблемами наши предки? Еще совсем недавно, когда не существовало "декретов", а заодно и центрального отопления, горячей воды из крана и массы всем привычных вещей?

Конечно, это уже флуд, но реально достало. С чего вы взяли, что наши предки справлялись??? Детская смертность какая была, не можете погуглить? И да, не все умирали от болезней. Некоторые таинственно "присыпались" по ночам или просто помирали с голоду.

Тогда погуглите, и внезапно откроете для себя, что тогда, при действительно зашкаливающей детской смертности, численность населения росла, а сейчас все цивилизованные и благоденствующие народы вымирают, если называть вещи своими именами.
Если бы наши предки не справлялись, нас с Вами попросту бы не было 
Отринув эмоции, Вы легко поймете смысл написанного мною: да, люди жили раньше (а множество живет и сейчас) в намного более тяжелых условиях, нежели мы. Осознание этого - повод задуматься, стоит ли так фетишизировать собственные проблемы, которые зачастую высосаны из пальца и не стоят выеденного яйца.

[Reika]

Женщину не оставлять с маленькими детьми - прекрасно, а кого с ними оставлять, мужа? Наверное, желательно с сохранением за ним по месту работы полной зарплаты?
Когда детей с полдюжины мал мала меньше, дров наколи, воды натаскай, печку истопи, кур-свиней накорми (мужа с детьми желательно тоже)/как вариант - на фабрике-заводе, и не 8 часов, и работа ручками, а не в кнопки тыкать, - тогда не до эмоционального выгорания и истерик, быть бы живу. А если истерика - от нее бы быстро излечили, сильнодействующими непедагогичными средствами  И ванной/теплого сортира нет, не закроешься.
А так-то, с выплатой на ребенка, жильем, хорошим мужем, когда весь день занят одним-единственным enfant terrible, достаточно времени, чтобы покопаться в себе и найти массу проблем и переживаний, вплоть до пограничного состояния психики.

Вы сейчас продемонстрировали полное непонимание вопроса.
Предками мы можем условно считать наших бабушек и дедушек, условно, довоенное-послевоенное поколение. А так же поколение обычных людей 18-го века. Да, условия были, по сегодняшним меркам, скотские, люди выживали и не будет преувеличением сказать, что из тех людей можно было делать гвозди. Но разве можно тех молодых мам сравнивать с сегодняшними. В те времена мамами становились в 16-17 лет (мою бабушку выдали замуж в 16 лет, в 17 уже родила), другой жизни они не знали, тяжелый труд практиковался с 6 лет, привычка сидеть с детьми, готовить и убираться практически с самого детства. Что такое дети и как с ними обращаться знали все. О каком развитии личности можно было говорить в таких условиях, люди толком не осознавали себя (что чувствуют, плюс уничижительное отношение к женщине в целом накладывала свой отпечаток) и единственная цель-ВЫЖИТЬ. Делать то, что хочешь, поехать, куда хочешь возможности не было. Кто бывал в многодневных походах, знает, что на определенный день ты начинаешь действовавать как робот, выполняя рутинные обязанности для обеспечения выживания (о комфорте речи не идет) себя и других плюс выматывающие физ нагрузки и ты, грубо говоря, не успеваешь подумать о чем-то большем. Так и жили наши предки.
И возьмем современную женщину, которая зачастую до декрета ведет активную жизнь-работает, путешествует, общается и занимается хобби. И тут резко жизнь меняется. Это действительно травматично для психики. Плюс одиночество и замкнутый образ жизни тоже отражается.
Безусловно, сегодняшним мамам легче, в какой-то степени, а в какой-то нет.
Поэтому я и пишу, что желательно не только маме сидеть с ребенком.
Что касаемо моего детства-бабушки активно занимались, причем приезжали после работы, понятия усталости не было. Я думаю, многих из нас воспитывали бабушки.

[wintercake]

Я призываю никому не заниматься, как это модно сейчас говорить "шеймингом". Женщине с этим жить, не удивлюсь, если ее признают невменяемой на момент совершения преступления.

А шеймингом отцов, убивших детей, заниматься тоже нельзя? А то тоже - ипотека, злой начальник, дома крик, уставшая истеричная жена, которая требует , чтобы муж весь вечер занимался ребёнком (как будто тот на работе отдыхал). Понимать надо, а не осуждать.

А так-то, с выплатой на ребенка, жильем, хорошим мужем, когда весь день занят одним-единственным enfant terrible, достаточно времени, чтобы покопаться в себе и найти массу проблем и переживаний, вплоть до пограничного состояния психики.

И хочется добавить, что не все созданы для того, чтобы быть родителями.
Мы живем в счастливое время, когда рождение детей - личный выбор человека.
Если люди не готовы к тому, что быть родителем - это множество трудностей и ограничений, не стоит ими становиться.

Я знаю, что пример провокационный. Но , представим, что человек завёл собаку и вскоре начал возмущаться: с ней гулять надо два раза в день, мыть, чистить уши, водить к ветеринару, я теперь никуда не могу уехать, не могу спонтанно у друзей остался переночевать! 
Над ним просто посмеются: ибо человек, которые не мог предположить всех этих трудностей заранее, очевидно, очень глуп.
И если он, однажды не выспавшись, убьёт в раздражении своего щенка, кто его поддержит? Кто скажет, что ему была нужна психологическая помощь?
Так почему с родительством должно быть по-другому?

Могу сказать как мать нескольких уже взрослых детей, в идеале, ЖЕНЩИНУ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ОСТАВЛЯТЬ С МАЛЕНЬКИМИ ДЕТЬМИ

Представим, что с ребёнком на месяц-другой остался дома мужчина. И убил его однажды. Мужчину тоже оправдаете в таком случае?

Когда детей с полдюжины мал мала меньше, дров наколи, воды натаскай, печку истопи, кур-свиней накорми (мужа с детьми желательно тоже)/как вариант - на фабрике-заводе, и не 8 часов, и работа ручками, а не в кнопки тыкать, - тогда не до эмоционального выгорания и истерик, быть бы живу.

Я думаю, что дело еще в двух моментах.
Во-первых, люди жили тогда в гораздо более тяжелых условиях. На фоне стирки в проруби и готовки на дровяной плите, уход за ребёнком, скорее всего, выглядел достаточно лёгким занятием.

Во-вторых, раньше большинство людей жили довольно скучной и размеренной жизнью. С появлением детей в ней ничего особо не менялось - тот же дом, ферма или квартирка в рабочем квартале, те же простые развлечения, те же друзья, живущие рядом.

Сейчас для городского жителя с рождением ребенка меняется многое. Вместо полной свободы передвижение и частых путешествий, вместо интересной работы, вместо кафе и концертов - квартира и довольно примитивная работа по уходу за младенцем.

Я думаю , честно говоря, что в будущем жители мегаполисов  (за исключением маргиналов) будут все меньше и меньше заводить детей. Родительство станет уделом фермеров и сельских жителей.

[Olga R.O]

wintercake, я считаю, вы заблуждаетесь, видя картину однобоко, со своей колокольни . У вас нет детей, и окружение, соответственно, такое же или близко к этому. Незачем вам видеть иное.
Я живу в мегаполисе Москва, «мегаполисней» уже некуда)
И вот в нашем окружении у всех много детей. У всех . Минимум 2-ое. В основном- трое. И я говорю о людях с достатком средним, выше среднего и совсем высоким.Как раз в мегаполисе легче заработатать нужное количество средств для содержания большой семьи. А если есть деньги- в чем проблема родить второго, третьего ребёнка? Поэтому в нашем окружении именно так. И этих семей десятки. Дочь и сын учатся в частных школах и садах. Многодетных большинство! Представляете? Водители, няни, бабушки. Но детей по трое, и это норма. Некоторые хотят ещё. Я, например, возможно, ещё успею родить четвёртого ребёнка) для вас это, скорее всего, что-то недопустимое) А в нашем окружении большого города с его большими возможностями- это как раз нормально.И ничего не изменится. Поверьте.
Мы, наша семья, традиционно воспитываем наших детей. Своей дочери мы обязательно дадим хорошее образование, но при всем прочем, я и папа рассказываем ей о том, что очень важно в жизни успеть все  и семья- это очень важно. Дети - это очень важно. Вот так)

[Reika]

wintercake, я считаю, вы заблуждаетесь, видя картину однобоко, со своей колокольни . У вас нет детей, и окружение, соответственно, такое же или близко к этому. Незачем вам видеть иное.
Я живу в мегаполисе Москва, «мегаполисней» уже некуда)
И вот в нашем окружении у всех много детей. У всех . Минимум 2-ое. В основном- трое. И я говорю о людях с достатком средним, выше среднего и совсем высоким.Как раз в мегаполисе легче заработатать нужное количество средств для содержания большой семьи. А если есть деньги- в чем проблема родить второго, третьего ребёнка? Поэтому в нашем окружении именно так. И этих семей десятки. Дочь и сын учатся в частных школах и садах. Многодетных большинство! Представляете? Водители, няни, бабушки. Но детей по трое, и это норма. Некоторые хотят ещё. Я, например, возможно, ещё успею родить четвёртого ребёнка) для вас это, скорее всего, что-то недопустимое) А в нашем окружении большого города с его большими возможностями- это как раз нормально.И ничего не изменится. Поверьте.
Мы, наша семья, традиционно воспитываем наших детей. Своей дочери мы обязательно дадим хорошее образование, но при всем прочем, я и папа рассказываем ей о том, что очень важно в жизни успеть все  и семья- это очень важно. Дети - это очень важно. Вот так)

Я работаю в Москве в международной компании. У меня пример обратный. Все меньше детей в семье, останавливаются на одном или же вообще отказываются иметь.
Те, кто по двое трое крутятся и очень много работают, не каждый может позволить себе няню.

Я призываю никому не заниматься, как это модно сейчас говорить "шеймингом". Женщине с этим жить, не удивлюсь, если ее признают невменяемой на момент совершения преступления.

А шеймингом отцов, убивших детей, заниматься тоже нельзя? А то тоже - ипотека, злой начальник, дома крик, уставшая истеричная жена, которая требует , чтобы муж весь вечер занимался ребёнком (как будто тот на работе отдыхал). Понимать надо, а не осуждать.

А так-то, с выплатой на ребенка, жильем, хорошим мужем, когда весь день занят одним-единственным enfant terrible, достаточно времени, чтобы покопаться в себе и найти массу проблем и переживаний, вплоть до пограничного состояния психики.

И хочется добавить, что не все созданы для того, чтобы быть родителями.
Мы живем в счастливое время, когда рождение детей - личный выбор человека.
Если люди не готовы к тому, что быть родителем - это множество трудностей и ограничений, не стоит ими становиться.

Я знаю, что пример провокационный. Но , представим, что человек завёл собаку и вскоре начал возмущаться: с ней гулять надо два раза в день, мыть, чистить уши, водить к ветеринару, я теперь никуда не могу уехать, не могу спонтанно у друзей остался переночевать! 
Над ним просто посмеются: ибо человек, которые не мог предположить всех этих трудностей заранее, очевидно, очень глуп.
И если он, однажды не выспавшись, убьёт в раздражении своего щенка, кто его поддержит? Кто скажет, что ему была нужна психологическая помощь?
Так почему с родительством должно быть по-другому?

Могу сказать как мать нескольких уже взрослых детей, в идеале, ЖЕНЩИНУ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ОСТАВЛЯТЬ С МАЛЕНЬКИМИ ДЕТЬМИ

Представим, что с ребёнком на месяц-другой остался дома мужчина. И убил его однажды. Мужчину тоже оправдаете в таком случае?

Когда детей с полдюжины мал мала меньше, дров наколи, воды натаскай, печку истопи, кур-свиней накорми (мужа с детьми желательно тоже)/как вариант - на фабрике-заводе, и не 8 часов, и работа ручками, а не в кнопки тыкать, - тогда не до эмоционального выгорания и истерик, быть бы живу.

Я думаю, что дело еще в двух моментах.
Во-первых, люди жили тогда в гораздо более тяжелых условиях. На фоне стирки в проруби и готовки на дровяной плите, уход за ребёнком, скорее всего, выглядел достаточно лёгким занятием.

Во-вторых, раньше большинство людей жили довольно скучной и размеренной жизнью. С появлением детей в ней ничего особо не менялось - тот же дом, ферма или квартирка в рабочем квартале, те же простые развлечения, те же друзья, живущие рядом.

Сейчас для городского жителя с рождением ребенка меняется многое. Вместо полной свободы передвижение и частых путешествий, вместо интересной работы, вместо кафе и концертов - квартира и довольно примитивная работа по уходу за младенцем.

Я думаю , честно говоря, что в будущем жители мегаполисов  (за исключением маргиналов) будут все меньше и меньше заводить детей. Родительство станет уделом фермеров и сельских жителей.

Будто бы вы не знаете, как делает очень большое количество отцов-уходят, если их все задолбало, делают зарплату в 5 тыс и алименты даже не обязательно платить. Общество толерантно... мать будет со своими детьми до конца.

Выше прочитала, что у вас нет детей. В таком случае, разговор с вами бессмысленны. Но ведь свои 5 копеек надо обязательно вставить.

[yobabubba]

У вас нет детей, и окружение, соответственно, такое же или близко к этому.

Вы прямо знакомы? Ну и при любом раскладе (даже если знакомы) - правила форума продолжают работать везде, они никуда не делись.

И вот в нашем окружении у всех много детей.

Это редкость в Москве. Честно - встречается в основном в маргинальных семьях. Не то, чтобы только у бомжей, но часто у разного рода сектантов. Нормой точно не является. При этом ну ничего не хочу сказать против вашего окружения.

А если есть деньги- в чем проблема родить второго, третьего ребёнка?

Да проблемы нет, но зачем? В чем сакральный смысл этой движухи?

Поэтому в нашем окружении именно так.

Не понял почему. Потому что могу? Так могут-то почти все - дело совсем нехитрое.

Многодетных большинство! Представляете?

Нет.

А в нашем окружении большого города с его большими возможностями- это как раз нормально.

Нет.

И ничего не изменится.

Согласен. Нарожай хоть 10 - ничего не изменится.

Дети - это очень важно.

Кому-то да, кому-то не очень - этот момент очень зависит от кучи причин. И да - у меня есть дети и они уже достаточно взрослые, я все это прошел, и прохожу, и понимаю о чем речь.

[SvetlanaIris]

Тогда погуглите, и внезапно откроете для себя, что тогда, при действительно зашкаливающей детской смертности, численность населения росла, а сейчас все цивилизованные и благоденствующие народы вымирают, если называть вещи своими именами.
Если бы наши предки не справлялись, нас с Вами попросту бы не было

Если вы погуглите, то внезапно откроете для себя, что тогда численность населения росла, потому что рожали по 8-15 человек. Поэтому и предки "справлялись", что хотя бы треть от этой прорвы выживала. А сейчас 1-1,5 ребенка в мегаполисе, уже хорошо.

[Robofat]

Тогда погуглите, и внезапно откроете для себя, что тогда, при действительно зашкаливающей детской смертности, численность населения росла, а сейчас все цивилизованные и благоденствующие народы вымирают, если называть вещи своими именами.
Если бы наши предки не справлялись, нас с Вами попросту бы не было

Если вы погуглите, то внезапно откроете для себя, что тогда численность населения росла, потому что рожали по 8-15 человек. Поэтому и предки "справлялись", что хотя бы треть от этой прорвы выживала. А сейчас 1-1,5 ребенка в мегаполисе, уже хорошо.

Тем не менее, какие-то там травмы уже от 2х находят у себя.
з.ы Не поверю ни за что в большинство многодетных семей. 3 ребенка в современном мире уже редкость. Если брать именно Европу-Сша и не маргинез.

[sitaztaga]

[wintercake, поддерживаю вас!

не все созданы для того, чтобы быть родителями.
Мы живем в счастливое время, когда рождение детей - личный выбор человека.

Мнение истинного жителя мегаполиса. Толератного, разностороннего, способного если не понять, то с уважением отнестись к мнению другого человека.