Убийство в Пизенхолле

[кальм]

Убита она была там же, а вовсе не наверху, где, по вашей версии, шел разговор

Где я такую версию высказал про "наверху"? Зачем вы выдумываете?

Почему не забрали письмо, раз уж поднялись наверх?

С чего вы взяли, что они поднялись наверх? Вы там были, свечку держали?

Автор поста не знает, сколько лет было Криспам

Выше один из участников привел эту информацию.

Я тоже просмотрела старую газету, но эту инфу не увидела.

Вы только по газете выводы делаете? Есть и другие источники, но вы их не смотрели, так?

Так почему же на самом деле даже попытки такой не сделали?

Вы очерк вообще читали??  Попытку как раз таки сделали, подожгли газету, пытались плеснуть керосин/парафин, разбили бутылку, потеряли горлышко. Более того: "Одежда девушки была обожжена, особенно в нижней части, впоследствии было обнаружено что плоть под сгоревшей одеждой в особенности в районе бедер и ягодиц с правой стороны, а так же правая рука были частично обуглены."  Обуглены! Или это за попытку не считается?  Но не учли, что: "Конструкция лампы была такова, что выплеснуть парафин единомоментно было невозможно, он мог только капать."

Доступ к газете Гардинера имели все соседи.

А это вы откуда вообще взяли? Прям, не мой дом - моя крепость, а проходной двор какой-то. У вас что-то фантазия не на шутку разыгралась.

Только не надо о том, что до утра убийцам времени не хватило.

Почему не надо? вы себе как это представляете, как сферическое убийство в вакууме в идеальных условиях с неограниченным запасом времени? Ему надо было рыскать по дому в поисках керосина? Или, может, пойти дров нарубить? Гроза закончилась, каждый звук слышен. В любой момент могут встать хозяева дома, или кто-то из соседей во двор по нужде выйти. Убийца не профессиональный киллер, нервы на пределе, сознание спутано, попытался устроить пожар, с ходу не получилось, запаниковал и убежал.

Ну и наконец, зачем хозяевам дома устраивать пожар в собственном доме с риском спалить его? Они сумасшедшие?

[Мариничка]

Ну и наконец, зачем хозяевам дома устраивать пожар в собственном доме с риском спалить его? Они сумасшедшие?

Не было никакого пожара. небольшое возгорание от пролившегося керосина. Его сразу и затушили.

Цитата: Мариничка от Сегодня в 21:55
Убита она была там же, а вовсе не наверху, где, по вашей версии, шел разговор

Где я такую версию высказал про "наверху"? Зачем вы выдумываете?

Ну вы хоть свои версии запоминайте!

А скорее всего, по дороге к соседке (не зря ж он не пошел вместе с женой, а пришел позже) Гардинер зашел к Роуз и предупредил, что должен зайти к соседке - иначе будет подозрительно - побудет там какое-то время и придет. Отправил жену спать и пришел, заднюю дверь Роуз оставила незапертой, как ее просили. А может и жена пришла вместе с ним, явно или тайно. Дальше разговор зашел не в ту степь, эмоции, перочинный нож в кармане...

То есть Роуз оставила дверь открытой и пошла наверх. Или вы имели в виду, что она сидела внизу у двери полтора часа, ждала гостей?

[кальм]

Его сразу и затушили.

1. Следов тушения не было. 2. "Небольшое" возгорание, да такое, что пол-тела обуглилось. Напротив, выглядит как попытка устроить пожар и сжечь улики

Ну вы хоть свои версии запоминайте!

Вы хоть читайте внимательнее

Цитата: кальм от Сегодня в 21:10
А скорее всего, по дороге к соседке (не зря ж он не пошел вместе с женой, а пришел позже) Гардинер зашел к Роуз и предупредил, что должен зайти к соседке - иначе будет подозрительно - побудет там какое-то время и придет. Отправил жену спать и пришел, заднюю дверь Роуз оставила незапертой, как ее просили. А может и жена пришла вместе с ним, явно или тайно. Дальше разговор зашел не в ту степь, эмоции, перочинный нож в кармане...

Так и где здесь про "наверху"?

[background]

Вы мыслите очень прямолинейно, представляете людей как автоматы, как роботов. "Ей написали, она спустилась и стоит ждет..."
Гардинер ей написал "я постараюсь". Постарался, не получилось, бывает, возник форс-мажор в виде соседки. Но девушка волнуется, не спит, ждет, для нее это очень важный разговор. Да еще и гроза эта, не способствует умиротворению.
А скорее всего, по дороге к соседке

М-да. Я даже представил, как непрямолинейный человек сидит среди присяжных и выносит свой вердикт не на основании доказательной базы, а на основании собственных соображений как там что-то могло бы быть. Нет-нет. Я ничего против Вашего варианта не имею. Он два раза был представлен на суд присяжных и имел право быть с самого начала.

Расходимся?

Вероятно. Не устраивать же третий суд присяжных по одним и тем же обстоятельствам.

И потом - разлитый бензин, невесть откуда взявшаяся газета - прямо наводят нас на мысль, что дом хотели поджечь.

Из показаний отца убитой становится немного яснее - металлическая часть лампы лежала вплотную к телу. Он её переставил рядом с подсвечником. Разбитый колпак валялся чуть дальше. Никто там ничего не поджигал, просто натекло из упавшей лампы, так получается. Газета кстати, как я понял, сгорела полностью, вроде бы она не представлялась как доказательство перед присяжными. Что это была за газета и от какого числа известно от констебля, который сказал что прочел это на уцелевшем месте. На вопрос выгорела ли она полностью, он ответил "nearly". (Ну не знаю, оставшаяся часть еще и кровью должна быть пропитана по идее его же показаний. Ну ладно, коли в суде приняли, то и нам нужно принять.) Газета была самой популярной в районе, распространялась через местный газетный магазин и все подписные экземпляры подписывались фамилией подписчика. Это к чему - явиться с подписанной собственным именем газетой для поджога и не дай бог она уцелеет - это какая стадия слабоумия, если обсуждать по-обывательски? Появились непонятки с окном, я не разобрался. Джорджина Крисп вроде бы сказала, что окно из кухни в зимний сад было закрыто оберточной бумагой(?) и так было еще до полудня субботы, а констебль показал, что в субботу утром на окне была шерстяная скатерть(?). Разрез он описал как "от уха до уха" - не знаю насколько это неплохо для перочинного ножа того времени. Горлышко от бутылки он ниоткуда не выковыривал, у меня получился перевод, что речь идет о плотности закрытия горлышка пробкой. На вопрос о пробке он видимо и сказал, что "плотнее, чем обычно". Но с горлышком - опять же! - чудеса следствия какие-то. Этикетку он якобы видел, но не читал, и улику забрал доктор "для сохранности". Но про бутылку они точно спрашивали уже в понедельник, то есть доктор вслух прочёл, что ли, как-то так выходит.

[Shakh]

На сайте Historic Mysteries прочитала в заметке об этом случае, что Гардинер заявлял, что спал в ту ночь.
И в защиту выступила соседка, сказав, что ей долго не спалось, и она бы услышала, если бы кто-то из соседей ходил туда-сюда. Она утверждала, что никто из Гардинеров не покидал свой дом в ту ночь.

Вряд ли стоит полагаться на слух и бдение соседей. Кое-кто и убийство в своем доме не услышал…

Это в разных источниках противоречивая инфо? То Гардинеры ходили нянчить соседку, которая не могла уснуть (кстати, мне это при прочтении показалось странным.. ходить парой в полночь сидеть к соседям тк кто-то не может уснуть. Сам факт визита странен, учитывая глухую ночь, и логичней соседке прийти к Гардинерам с ночевкой, если ей страшно, и дать людям спать ночью. Кто смотрел за детьми в их отсутствие? Дети нормально спали в грозу?)… То все оставались дома и никто никуда не ходил (соседка сказала).

[kriminal-nova]

Цитата: kriminal-nova от 12 Февраль 2024, 16:32:29
Все, я сдаюсь. Да, у Криспов было время, и очевидно, что они желали сжечь собственный дом! А раз не сожгли и даже не пытались, то это точно не они!

Зачем вообще Криспам поджигать тело. И так кухню оттирать от крови, ещё и рисковать действительно возможным пожаром в собственном доме.
Достаточно выдать убийство за убийство любовником.
Попытка поджечь тело указывает на желание избавиться от следов беременности. Криспу, даже если он причастен к беременности, не было никакой нужды скрывать беременность Роуз - все судачили о её романе с Гардинером.

А у посторонних преступников времени не было, ну подумаешь, одна ночь всего впереди. Они ну никак не могли просто поджечь старый деревянный дом, который сгорел бы вместе с телом.

Не было. Вообще-то в доме ещё хозяева были, которые могли в любой момент или прийти в собственную кухню по любой нужде, в том числе услышав шум/почувствовав запах гари. - Это побудило преступника удалиться как можно скорее.

[refrik]

бутылку с лекарством дала сама миссис Гардинер, она показала это на суде. Примерно с 16 до 20 часов убитая провела в их доме, сам глава многодетной семьи был в отъезде. В бутылке было лекарство. "Парафин" это обыкновенный керосин,

Выглядит несколько странным то, что жена Гардинера щебечет с Роуз аж 4 часа! (учитывая сплетни вокруг мужа и этой молодой особы) Чего Роуз у них терлась? Зрелая женщина, обремененная кучей детей и дел по дому...С подругой то столько времени не найдешь! И, как многодетная мать, могла ли не заметить, что та беременна? А не шантажировала ли Роуз Гардинера?  Мол пойду- и все жене твоей расскажу! И вообще ВСЕ узнают! И рассказала!...Часто встречающаяся история! Далее выяснение отношений между мужем и женой. Он взбешен....делает все дела. Приходит и сознается жене, что в порыве злости убил Роуз. Та его покрывает! Алиби обеспечивает особо сочувствующая соседка. Всего то нужно-небольшой сдвиг по времени. Может она на это время вообще не смотрела.

Не было. Вообще-то в доме ещё хозяева были, которые могли в любой момент или прийти в собственную кухню по любой нужде, в том числе услышав шум/почувствовав запах гари. - Это побудило преступника удалиться как можно скорее.

Тоже так думаю! Преступник , уходя, был в полной уверенности что горение продолжится. Предполагаю, что он уже переоделся и ждал, что из этого выйдет.. Дым пошел наверное -будь здоров! В любой момент кто нибудь бы отреагировал. Либо хозяева, либо соседи!

[background]

То все оставались дома и никто никуда не ходил (соседка сказала).

У них был один дом на две "квартиры". И у Криспов с Дэвисами тоже.

Кое-кто и убийство в своем доме не услышал…

Если это про Криспов, то миссис Крисп заявляла, что слышала стук и крик. Сначала сказала, что проснулась от стука и потом последовал пугающий крик. И что она засобиралась спуститься, но муж ей не дал этого сделать. А потом сказала, что вначале был нестрашный крик (типа удивления или досады), а спустя около минуты случился стук. Относительно мистера Криспа - чисто ситуативно он не похож на глухого вовсе. Он был в зале суда во время свидетельствования жены и в какой-то момент опроса выкрикнул с места "Можно я отвечу на этот вопрос?" Да и жена на вопрос адвоката насколько безнадежно он глух, съехидничала "не настолько чтобы вы не смогли бы поговорить с ним".

Выглядит несколько странным то, что жена Гардинера щебечет с Роуз аж 4 часа! (учитывая сплетни вокруг мужа и этой молодой особы) Чего Роуз у них терлась? Зрелая женщина, обремененная кучей детей и дел по дому...

Я не дошёл пока до показаний его жены. Про то что Роуз пробыла у неё 4 часа это просто из описаний этой истории на нескольких ресурсах. С этой историей похоже, что она давно превращена в "чисто английское убийство" и сей рассказ передаётся от рассказчика к рассказчику. Вот протоколы суда это вещь, да. У меня при чтении сложилось мнение, что Гардинеру очень и очень свезло, что состоялось второе судебное разбирательство. Принципиальное изменение соотношения голосов присяжных скорее всего стало возможным на фоне сравнения свидетельских показаний во время первого и второго процессов. По протоколам, адвокаты постоянно обращают внимание, что показания уличающих Гардинера свидетелей претерпевают изменение во времени, новые "подробности" рождаются прямо во время опросов.
Где нужно было тереться в воскресное время Роуз, я не знаю. Поскольку они там все религиозно послушны, а Гардинеры из одной с ней общины, мне не кажется совсем уж странным общение чуть более тесное общение между ними. Более странным мне кажется, что имея на руках сроки беременности, следствие не пытается определить круг её общения на вероятные дни зачатия. Не увидел признаков такой попытки.

А не шантажировала ли Роуз Гардинера?  Мол пойду- и все жене твоей расскажу! И вообще ВСЕ узнают! И рассказала!...

Остаётся непонятным, чем это было бы чревато для Гардинера. Адвокаты спрашивали, какой статус он имеет в своей общине, в связи с его обязанностями. Ответ так себе - относительно повышенный для ограниченного круга и совершенно рядовой в целом. Ну то есть никакой "патовой ситуации" (как тут назвали) вроде бы для него не наблюдается - в светском обществе он всего лишь бригадир плотников, а в религиозном - типа энтузиаста, несущего дополнительные хлопоты. Возможно что тотальное уничтожение его жизни в связи со скандалом это просто выдумки рассказчиков, о которых написал выше.

[Liliya]

миссис Крисп заявляла, что слышала стук и крик. Сначала сказала, что проснулась от стука и потом последовал пугающий крик. И что она засобиралась спуститься, но муж ей не дал этого сделать.

А почему не дал спуститься? Может потому что знал что внизу лежит мертвое тело Роуз. И жена не должна была увидеть его до утра. Утром пускай. Ночью ни ни.

Зачем вообще Криспам поджигать тело. И так кухню оттирать от крови, ещё и рисковать действительно возможным пожаром в собственном доме.

Может как раз для того чтобы все так и подумали. Вот Крисп и поджег тело а потом как то потушил. Чтобы создать видимость что некто посторонний пытался поджечь мертвое тело вместе с домом и его жителями.
Впрочем так то слишком мудрено. И слишком рискованно. А вдруг потушить не удалось бы и состоялся реальный пожар.

Возраст Криспа не считаю особо решающим фактом. Ибо: а)У мужчин же нет климакса. То бишь теоретически могут стать отцом в любом возрасте; б)Не зря есть пословица "Седина в бороду а бес в ребро".

Вот поджог тела жертвы прямо в своем же доме действительно существенный минус в версии про виновность Криспа или Криспов.

[Меропа]

А почему не дал спуститься? Может потому что знал что внизу лежит мертвое тело Роуз. И жена не должна была увидеть его до утра. Утром пускай. Ночью ни ни.

Смотря где был муж, когда она услышала крики. По рассказу миссис Крисп, он был вместе с ней, когда она слышала крики, но ничего не слышал, так как глуховат. По крайней мере, я так поняла. А это значит, что все-таки убивал кто-то другой. Конечно, возможно Крисп был заказчиком убийства, но сильно сомневаюсь в заказном характере этого убийства.

Кроме того, интересен факт попытки поджога. В доме 3 человека: молодая девушка и двое пожилых людей. Девушка мертва, почувствуют ли пожилые хозяева дома запах дыма достаточно рано. чтобы выбраться из горящего дома?  Если бы пожар разгорелся и тело Роуз серьезно обгорело, то смогли бы эксперты того времени установить, что она погибла от ножевых ран? Может быть хотели спались весь дом вместе с Криспами и обставить все таким образом, что девушка спускалась с лестницы с лампой, упала и спровоцировала пожар? Но что-то пошло не так.