Самые жестокие дети-социопаты. Поспорим врожденна ли социопатия или приобретенна?

[alexa420]

По теме топика будем что-то писать? Или все больше о ваших мыслях о том, как по-вашему мнению думает Влада?

Хорошо, видимо, я слишком высокопарно выразила своё мнение по теме топика, тогда выскажусь более прямо: я считаю, что, даже если будущий маньяк имеет генетическую предрасположенность к насилию, ключевым фактором, определяющим, станет он маньяком или нет, является отношение к нему родителей и окружающих, особенно в первые годы жизни. Слишком много непутевых родителей удивленно хлопают глазами, когда их чадо выдает жуткие вещи, но при этом их мозг надежно блокирует воспоминания о том, как грубы, черствы и невнимательны они были к детям и их проблемам, когда должны были быть рядом и направлять их в этом страшном и запутанном мире.
Я напрямую обратилась к Владе, потому что она автор данной темы и может обладать большим количеством информации по описанным историям, чем представила изначально. И, как я поняла из её постов, она в отличие от меня разделяет точку зрения, что социопатами рождаются, а мне интересно её мнение на мои рассуждения в предыдущем посте.
Я надеюсь, что Ваш тон, yobabubba, является всего лишь реакцией на мою излишнюю высокопарность, а не отрицанием точки зрения, отличной от Вашей.

Давайте сделаем так: Вы, alexa420 прочтете их и тогда мы с Вами сможем подискутировать на эту тему более развернуто. ОК?

Отлично! Именно этого я и хотела! Спасибо за ссылки!

[Влада Галаганова]

Дело в том, что тема о детях-социопатах действительно лишь описывает по большей части случаи проявления детской социопатии. И случаи эти я описала коротко, уже как примеры. В каждом из этих случаев детство у детей было разным. У кого-то ненормальным в общепринятом понимании этого слова, у кого-то совершенно благополучным. Именно этот факт и наталкивает меня на убежденность, что насилие в детстве - не всегда является запускающим механизмом даже для урожденного социопата. Проще говоря: если ребенок родился социопатом и попал в неблагоприятную среду, то он однозначно станет преступником. Если ребенок родился социопатом и воспитывается в нормальной среде, то он останется социопатом, но его ненормальные наклонности не обязательно станут именно преступными. Однако, этот человек однозначно будет "плохим парнем": будет менять партнеров, обманывать всех напропалую, делать в жизни только то, что нужно ему.

[yobabubba]

Я надеюсь, что Ваш тон, yobabubba, является всего лишь реакцией на мою излишнюю высокопарность, а не отрицанием точки зрения, отличной от Вашей.

Излишнюю категоричность я бы сказал, не высокопарность. Моя точка зрения в этом топике не отражена кстати. Она не вполне однозначна на самом деле - прямых подтверждений никакой точки зрения на данный момент нет. То есть тема как раз в процессе исследования - причем я бы сказал еще в самом начале, когда ничего точно неизвестно. Да и вообще сам термин "социопатия" несколько спорный и появился не так давно.
Если мой тон показался излишне резким - извините.

[Uliana]

Хоть и не смотрю телевизор, но достаточно наслышана о современных западных сериалах. Герой зачастую циничен, является социопатом, отгораживается от общества. Чего стоит сериал о Ганнибале Лекторе! Он же каннибал, ненормальный человек, который прекрасно маскируется. И который ведет двойную жизнь. Люди, особенно дети, видят это, и это оседает в психике. Двойная жизнь - норма; каннибализм - не более чем пунктик вежливого обходительного человека. Мне кажется, современные фильмы играют свою роль в "прославлении" социопатии.

[annazor]

Герой зачастую циничен, является социопатом, отгораживается от общества

Мне кажется, современные фильмы играют свою роль в "прославлении" социопатии.

Я с вами согласна! действительно такой герой сейчас крайне популярен, можно даже сделать анализ главных героев очень популярных сериалов.

2. Джон Венейблс и Роберт Томпсон

В свое время история убийства Джеймса Балджера произвела на меня сильнейшее впечатление. Жестокость малолетних убийц, и в последствии то, что их выпустили - меня потрясло (на сегодняшний день один из них в тюрьме, а второй, кажется, на свободе).  Есть фотография с камер слежения в торговом центре, откуда они вывели 3-х летнего малыша (если нужно - могу тут выставить)

[Иван Карманов]

Ну раз заголовок раз разрешает поспорить - попробуем .
Начну с одной исторической байки , которая , к сожалению , была правдой . В тёмные средние века , один индийский правитель озадачился тем же вопросом о врождённости чего либо у человека , но только махараджа интересовала способность разговаривать  . В закрытые друг от друга , и от всего мира , камеры поместили детей ещё не умеющих говорить ( почти младенцев ) и приставили к ним слуг с вырванными языками . В течении 7 лет слуги ухаживали за детьми - кормили , убирали и т.д. и наконец махарадж соизволили посмотреть на результат своего " эксперимента " . Зрелище было мрачным - мычащие, кричащие и ползающие создания ....
Всё что я могу привести в доказательство своего взгляда  - это лишь мой жизненный опыт и наблюдения . Итак ... прочитав тему отметил несколько моментов :
Благополучная семья . А что это такое , и что в это понятие вкладывают те , кто так характеризует " ячейку общества " из которой вылупился очередной негодяй ? Для большинства опрашиваемых достаточно регулярной работы хотя бы у одного из родителей и отсутствия громких скандалов . То есть , если человек не пьёт , сам и его дети ходят более менее опрятно одетые и здороваются с соседями  - по оценки подавляющего большинства - это будет благополучная семья . А то , что эти родители могут изгаляться над своими детьми как угодно , или вообще не заниматься их воспитанием - это уже дело десятое - с голоду детей не шатает ? новое пальто им иногда покупают ? в ванну иногда загоняют ? в школу дети ходят ? - а что вы тогда ещё от них ( родителей ) хотите ? - всё - все признаки вроде бы соблюдены . А если копнуть глубже окажется отец  тиран и самодур , мать убогинькая , дальше кастрюлек и не видит ничего , либо иначе - родители наглое и нахрапистое жлобьё ,где все силы кидаются на показуху - это уже моменты субъективные и к делу их не подошьёшь . А жаль ... А то , что ребёнок с детства видит ложь , жестокость и ограниченность как норму поведения , что у него не заложено ни морального стержня , ни внутреннего ограничения - только соблюдение внешних норм ( в лучшем случае )- за это же родителей не привлечёшь ....и рожать им не запретишь ....
Детская жестокость - дети вообще более жестоки , чем взрослые , они не понимают  ценности чужой жизни , не понимают что такое родить и выхаживать , держать в руках этот беззащитный комочек жизни и счастья ... для детей всё просто , дети более категоричны ( все враги - с отрубленными головами ) , видели где нибудь , что бы взрослые толпой травили убогого ? - у детей это увы норма - они более подвержены стадному инстинкту , для них причинение боли другому не переносится на себя ( даже если их дома лупцуют ), многие с удовольствием поджигают муравьёв , насаживают насекомых на булавки , надувают лягушек , бьют из рогаток по собакам- кошкам - но ! именно в детстве , если бы это не проходило с возрастом - мы бы просто вымерли , так как 9 из 10 мальчиков , увы но хоть раз причиняли насилие какой нибудь живой твари ...
Врождённость ( социопатии ) или благоприобретённость ? У меня был период в жизни с 2001 по 2007 , когда я жил с женой в общежитии , в те годы ( до приватизации и массовой ипотеки ) там ещё находилось не мало нормального народу , который не успел хапнуть квартиру при советах , а заработать на новую  не получалось , но было не мало и " паршивых овец " - матерей одиночек и вся их жизнь ( как и жизнь всех в общаге ) протекала на виду . Из массы тамошних детей я запомнил 2-х пацанов , их матери были как раз такими подругами . Когда я впервые увидел одного из мальчиков - он вынес рисунок пьяной в хлам маме , которая сидела на кухне с очередным БФ ... в ребёнке не было не ожесточённости ни агрессии ... на протяжении лет дела шли всё хуже - сначала он плакал , звал маму , пытался убедить её  не ходить куда - нибудь , потом стал более циничным , стал уже просить денег , что бы прикинуться больным ( а на что маме бухать ? - больничный на ребёнка ! ) , потом он уже привратился в полное гавно - стал щемить местных старичков- алкашей , сейчас по моему уже сидит . Второй парень был с рождения более нелюдимым , но , что называется - с руками - что то мастерил всё время ... один раз они нашли какую то фигню - замыкаешь цепь - крутится барабан , что то щёлкает - что то припаяли - радости не было предела , а я как мог давал им свой инструмент ... Поначалу второй пацан да же пытался работать и что то приносил в семью , но сейчас то же забил на это дело ... по моему - пьяных обирает .... Вот две таких грустных истории у меня на глазах , я не могу поклясться , что парни бы не оступились вырасти они с нормальными родителями , но в том , что они сейчас из себя представляют полностью виноваты их мамаши ... Так , что судите сами , а моё имхо - воспитание - это основа .

[Влада Галаганова]

Иван, извините меня великодушно, но считаю, что Вы не о том совсем.
Попробую по пунктам поспорить.
Что такое благополучная семья? Мы все же не в средневековье живем. И благополучной семью называют только тогда, когда в ней царит мир, уважение и всеобщая любовь. Где все члены семьи совместно отдыхают, что-то делают, заботятся друг о друге, гуляют, много общаются. Семья, в которой как Вы описываете, существует какое-либо насилие или пофигизм, априори никто не назовет благополучной. Так что еще раз извините, но Вы передергиваете. Вообще, благополучие - это далеко не поесть/поспать/одеться/обуться, это очень объемный комплекс достатка и любви. Хотя и достатка может не быть. Любовь главное.
Теперь о семьях социопатов. Когда говорится, что этот человек вырос в благополучной семье - это обозначает вот такую нормальную семью, о которой я написала выше. И в частности, сами некоторые маньяки подтверждали, что росли в нормальных семьях, где их любили, где о них заботились. Вот только самим социопатам эта любовь и забота изначально претила. Они в ней не нуждались и сами никого не любили.
Далее о детской жестокости.
Сгребая всех детей в одну кучу и считая их жестокими поголовно, Вы ошибаетесь. Опросила доступных мне взрослых: признавались в стрельбе из рогаток по воробьям, в ловле бабочек и жуков в банки, но в измывательстве над лягушками, стрельбе по кошкам и собакам НИКТО из знакомых не был замечен. Лично мой ребенок (это уж точно у меня на глазах происходило. Сейчас он довольно взрослый) помнится меня ударил своей ручонкой, когда я убила осу. Между прочим он уже знал как это больно когда осы кусают, но все равно обвинил меня в убийстве. Он убивает только комаров, даже самые страшные жуки, попавшие в дом, им аккуратно выносятся на улицу. Я лично тоже убивала за свою жизнь только тараканов. С детства ругалась с прадедом, который ставил в доме мышеловки, и выкидывала их регулярно, за что и была также регулярно наказываема. Также помню, как наблюдала в своем детстве нескольких мальчишек и девчонок, которые в школе заступались за тех, кого травили. Не все дети жестоки. Но такие, разумеется, есть. И часто это дети из благополучных семей, где они все имеют, где многое позволено, и где родители за любую гадость их "целуют в попу", приговаривая: "ах, это все вокруг виноваты, а не мой ребенок!". И из таких может вырасти социопат с равной вероятностью, как и в убогой семье пьяниц. Ибо социум для социопата вторичен. Он может лишь запустить врожденный механизм социопатии. Так что семья может быть только катализатором. Как причина она может воспитать преступника. Но далеко не все преступники - социопаты. Их там меньшинство.
Теперь об истории, рассказанной Вами. Да, в подобных семьях часто вырастают морально ограниченные люди. Но. Существует огромная разница между насилием, которое совершает нормальный человек и социопатом. Жаль, очевидно, моя статья именно о признаках социопатии осталась не прочтенной, где как раз это все и поясняется. Насилие, к примеру, при ограблении - это одно. Это плохо и мерзко и это преступление. Насилие как способ получить моральное удовольствие - это совсем другое. Насилие как игра. Смерть как нечто обыденное. Пытки как забавное. Боль как что-то любопытное и интересное. Мучения, потому что совсем не жалко. Даже слово "жалко", "сочувствовать", "сопереживать" - незнакомые эвфемизмы, неведомые и никогда не испытанные эмоции. Вот это социопатия. А все остальное либо психопатия, либо просто плохой человек.
Впрочем, у меня на этот счет имеется своя теория, где человеческую психику можно представить в виде некой ограниченной прямой. Так вот на одном ее конце находится здоровый, нормальный человек, не могущий пройти мимо, если на льду подскользнется старик или не брезгующий помочь подняться пьяному, который упал. На противоположном конце находятся социопаты. А вот между всем этим "великолепием" находятся все остальные. И некоторые люди близки к концу, на котором находятся социопаты. В обычной жизни мы называем таких гадами. А вот где каждый из нас находится...мы многие о себе большего мнения, чем являемся на самом деле. Наша способность к предательству, обману, к равнодушию, требовательности к другим, но не к себе говорит о том, насколько мы близки по своему развитию к крайней черте.

[Cinomeccanica]

Вообще по мне социопатия больше врожденная, чем приобретенная. Условия проживания лишь дают толчок врожденному явлению. Знал и знаю людей, которые несмотря на тяжелое детство и молодость до сих пор остались людьми. И знаю людей, которые выросли в благополучных семьях (некоторых можно назвать мажорами), а к сорока годам полностью погрязли в пороках, либо умерли от наркомании и алкоголизма. Опять же обсуждаемая тема очень спорна, но мое мнение изложено выше.

[Иван Карманов]

Иван, извините меня великодушно, но считаю, что Вы не о том совсем.

Нет проблем ! На моих глазах ( слава Богу ) не вырос ни один социопат , поэтому я , скорее , описывал влияние воспитания ( или его отсутствие ) на формирование личности . Здесь я останусь на своих твёрдых позициях .

Что такое благополучная семья? Мы все же не в средневековье живем. И благополучной семью называют только тогда, когда в ней царит мир, уважение и всеобщая любовь. Где все члены семьи совместно отдыхают, что-то делают, заботятся друг о друге, гуляют, много общаются.

Это для Вас , для меня , ещё для определённого и , к сожалению , очень не большого круга людей . Простите за банальности , но Вы переоцениваете значительную часть общества . Извините , но скорее всего , у Вас определённый круг знакомых примерно одного с Вами уровня эрудиции и с похожим набором ценностей ( да так и должно быть ) , Вы понимаете и видите , что многие живут по другим ориентирам ,  но не изнутри ,и не бок о бок с Вами . А я жил и живу среди быдлкласса , смотрю на них каждый день , здороваюсь , смотрю на их детей , на воспитание - я не буду всё это г...о здесь расписывать , но дать своим детям , они ничего не могут , и останавливает этих людей только страх перед исполнением закона . Так что Влада - это Вы не в средневековье живёте , а наличие жигулей и водопровода с электричеством , совсем не говорит , что его обладатели не пойдут завтра на колесование смотреть с удовольствием , да ещё и детей с собой прихватят . Интересно , им будет "жалко " или они будут " сопереживать " ?

но Вы передергиваете.

Скорее утрирую . У меня нет ни гуманитарного образования , ни опыта написания очерков , по этому и выходит корявенько и примитивно - просто стараюсь донести основную мысль , поэтому - это Вы меня простите великодушно .

Сгребая всех детей в одну кучу и считая их жестокими поголовно, Вы ошибаетесь.

Возможно меня не правильно поняли - разумеется , не все дети жестоки , и не вот сидят кошкам глаза выкалывают , но игры иногда связанные с жестокостью  по отношению к животным ( особенно не млекопитающим ) - это обыденность . Мои наблюдения , и моей жены . И это не из-за жестокости ( простите за тавтологию ), а из-за любопытства и не переноса ситуации на себя - распылили дихлофос на муравьёв и подожгли ( при этом почему то иногда ассоциируя себя с фашистами и огнемётом - ха-ха - вот вам и советская пропаганда ), жука или муху на кактус или булавку и т.д. ... про лягушек вообще **** ... ладно не буду повторяться . Парашют для собачки и с 14- го этажа - много таких глупостей ... И никто потом маньяком не стал , не из моих одноклассников , ни односельчан моей жены . Хотя показательный пример ( было у моей общаги ) - один ребёнок пытается сшибить кошку с дерева палкой , другой ( его сосед ) сильно его отговаривает и отталкивает  " - а тебе приятно будет , если в тебя палкой тыкать будут ?!! "  - ясно , что это когда то сказала ему его мама , а у второго просто сделала вид , что ничего не происходит .
Кстати , Влада , Вы наверное замечали , сколько женщин - мам занимают удобную позицию - " ничего не вижу , ничего не слышу " и " чем бы дитя не тешалось , лишь бы меня не отвлекало " ....

И часто это дети из благополучных семей, где они все имеют, где многое позволено, и где родители за любую гадость их "целуют в попу", приговаривая: "ах, это все вокруг виноваты, а не мой ребенок!". И из таких может вырасти социопат с равной вероятностью, как и в убогой семье пьяниц.

Да же с большей . Здесь абсолютно согласен .

Насилие, к примеру, при ограблении - это одно. Это плохо и мерзко и это преступление. Насилие как способ получить моральное удовольствие - это совсем другое.

Влада , я понимаю о чём Вы говорите , но честно говоря не вижу чем одно " хужее " другого . Можно я на примере ? ( мне так проще ) . Идёт женщина очень рано на работу  и её тупо гопят два отморозка - врывают сумку , с ушей серьги , то ли она сопротивлялась то ли что - но ей разбивают лицо , пинают - всё ... Её не насилуют , не держат в подвале , не вырывают ногти - но она всё равно пострадала и сильно . 2-й пример - врываются в квартиру , ищут деньги - не находят - зажимают голову в проёме - начинают бить  дверью ... Наверное эти индивиды не испытывали наслаждения - им тупо нужны были деньги , но как Вы думаете Влада - они ей " сопереживали " ? 

Вот это социопатия. А все остальное либо психопатия, либо просто плохой человек.

Я понимаю , что Вы хотите посмотреть на проблему с научной точки зрения , вычислить , так сказать , чистый штамм " социопатии " и выяснить откуда он берётся - тут я действительно махнул малость мимо темы , просто пытался посмотреть на проблему с более примитивной ( обывательской) точки зрения . Извините если не помог , а отвлёк .

[Влада Галаганова]

Извините если не помог , а отвлёк .

Наоборот! Вы неравнодушны, Вы не просто прочли и прошли мимо, а также как и я пытаетесь анализировать, вдумываться. Что может быть хуже равнодушия?

Я понимаю , что Вы хотите посмотреть на проблему с научной точки зрения , вычислить , так сказать , чистый штамм " социопатии "

И за это спасибо! Вы как раз меня правильно поняли! Я действительно пытаюсь найти "чистый штамм". Ибо считаю, что социопатия - это врожденная мутация каких-то химических процессов в мозгу. Крайняя степень мутации. А то, что Вы описываете о других преступниках - это еще не социопатия, то есть не крайняя степень этой мутации, а некие мутации, но не так ярко выраженные. Я потому и написала об аналогии с прямой. То есть моя теория зиждется именно на том, что все это один и тот же процесс - заболевание на уровне вполне возможно каких-то гормонов (которые управляют всеми процессами в нашем организме), и в зависимости от степени этой мутации мы и получаем либо просто гада, либо уже преступника, либо социопата. У всех этих "нехороших" людей наблюдается искажение, трансформация эмоций, то есть корень проблемы лежит именно в этом. А за эмоции отвечает мозг. В нем что-то не то. И так как это не фиксируется на физиологическом уровне, то значит дело в химии.
По поводу воспитания. Глупо отрицать, что среда, в которой мы живем, воспитываемся не отражается на нас. НО! Именно наличие людей, воспитываемых в семьях неблагополучных, и вырастающих при этом нормальными людьми, научно доказывает, что социум не является причиной "рождения плохого человека". Это катализатор.

Кстати , Влада , Вы наверное замечали , сколько женщин - мам занимают удобную позицию - " ничего не вижу , ничего не слышу " и " чем бы дитя не тешалось , лишь бы меня не отвлекало " ....

.
У многих это называется любовью (хотя как Вы ловко подметили, это не любовь, а как раз желание отделаться от ребенка). При этом люди забывают, что любовь - это не потакание желаниям любимого человека, а процесс, при котором ты хочешь сделать жизнь любимого человека лучше. Так вот вседозволенность НИКОГДА НИКОМУ не делала лучше, только наоборот (есть маленькая надежда, что это прочтут те мамаши, которые так искаженно проявляют свою любовь к ребенку и задумаются. Хотя надежды на это мало ).
Теперь вкратце о себе . Я действительно росла по большей части в окружении людей хороших. И образование мое действительно гуманитарное . Но очерки я пишу года 1,5. Честное пионерское, до этого я никогда не писала (диктанты в школе и пописывание в юности белого стиха-не в счет).