"Таман Шуд "N 2?

[Just_Yana]

Отрицание свидетелями покупки конвертов - это такое же свидетельство, как и подтверждение оной.

Знаете, Карл Саган однажды сказал такую замечательную фразу, очень подходящую к вашему высказыванию: the absence of evidence is not the evidence of absence.

В-третьих, полиция провела крайне тщательную, кропотливую проверку.

Перечитайте очерк и обсуждения, не всё там было так уж тщательно и кропотливо, как вам почему-то кажется.

Так что отсутствие покупки, так же, как и её наличие, может легко и надёжно быть доказано документально.

Нереально опросить каждый магазин и каждого работающего в нём клерка. Тот, кого помнил один, мог совсем не запомнить другой. Ничего в этом криминального нет. У меня ещё очень большие сомнения, что во всех магазинах есть/были камеры наблюдения. Это всё-таки town, даже в Дублине не везде камеры стоят. В Слайго он явно откуда-то приехал. Самое вероятное, что на поезде из Дублина. Значит очень велика возможность, что конвертами/открытками он мог запастись и до приезда.

[Luna Loca]

Отсутствие доказательства существования конвертов не есть доказательство несуществования конвертов. Правильно. Но полиция-то фактически искала доказательства не только существования (точнее, сами письма), но и  несуществования (точнее, отсутствия их покупки). Ведь они, по сути, перебирали варианты и все перебранные ими варианты подтверждали версию несуществования (непокупки). Какая разница, что выбрать - "истинно" или "ложно", если вариантов всего два. "Не истинно" будет эквивалентно "ложно" и наоборот. Хорошо это делала полиция или плохо - тут есть разные мнения, которые можно найти по этому делу (если изучать не только очерк, но и материалы из интернета). Полиция уверяет: конверты и сумки искали очень хорошо. Словам полицейских, как и свидетелей, разумеется, можно тоже не доверять. Может быть, искали плохо. И даже если хорошо - тоже могли что-то пропустить. Так что да, конверты могли быть куплены.  Могли быть привезены из другого города и даже переданы ему кем-то в самом городе. Вероятно и то, что конверты были и то, что их не было. Но, скажем так, полиция приложила некоторые усилия для того, чтобы уменьшить вероятность истинности того утверждения, что они были. Разве нельзя использовать это как дополнительный аргумент (ведь я нигде и не говорю, что это - строгое доказательство)?

Значит очень велика возможность, что конвертами/открытками он мог запастись и до приезда.

По-моему, можно лишь утверждать, что такая возможность есть.

Ну и, наконец, будучи столь предусмотрительным, он мог заранее купить конверты

Как видите, я этого и не отрицаю.

И главное: что вы зациклились на покупке конвертов ...

По поводу выбора города "Бергманном". Если уж на самом деле он мог быть жителем столицы Аргентины, то наверняка мог слышать речь не только потомков немецких эмигрантов, но и итальянских (которых, как хорошо известно, там гораздо больше). Так вот, в венецианском диалекте итальянского языка (а бóльшая часть буэнос-айресских итальянских эмигрантов была именно из региона Veneto) глагол slegare имеет вид sligare. В частности, "sligo" будет означать "развязываю". Но всё же вероятнее то, что им подразумевалось не "sligo", а "mi sligo" - "освобождаюсь", "развязываюсь".


Ещё одно интересное соображение. У неизвестного была "серебряная пломба". На самом деле это ртутная амальгама. В связи с содержанием элементарной ртути часть специалистов-ортодонтов требует её запрета. Такого мнения придерживаются, прежде всего, в Европе. Европейские рекомендации уже много лет не приветствуют такую практику. В настоящее время дело уже дошло до прямых запретов. А вот в Америке ситуация другая. В США FDA признала ртутную амальгаму полностью безопасной, в Латинской Америке часть специалистов активно советует и рекламирует именно "серебряные пломбы".
Так что ртутно-амальгамное заполнение зуба также говорит об Американском происхождении неизвестного.


На счёт систематического избавления от вещей. Сначала меня вполне удовлетворяла версия того, что он их выбрасывал. Однако чем дальше, тем больше у меня росло сомнение. Он избавился лишь от строго определённой части вещей. Судя по видео, большинство вынесенных из отеля вещей имели в среднем низкую плотность (большой объём при небольшой массе). Тяжёлые вещи, большие (предположительно опустевшие) сумки он не выбрасывал. Но почему? Разве не знал он заранее, что, например, пустая чёрная сумка ему больше не понадобится?
Большие чёрные сумки, часть каких-то (судя по видео, не самых лёгких) вещей он оставил при себе до самого конца. Ноутбук, допустим, ему был нужен, а остальное? И вообще, почему он не выкинул (утопил в реке или ещё как-либо бы избавился) вещи целиком в одной из больших чёрных сумок?
Версия, к которой я сейчас склоняюсь: он не выбрасывал и не прятал вещи. Он передавал кому-то, скажем, одежду и мелкую электронику. Думаю, оставшиеся вещи (за исключением ноутбука) просто не представляли ценности (для других). Вот в чём было их отличие.
Занимались ли в Слайго, скажем, анонимным сбором одежды для нуждающихся? Мог ли он договариваться о передаче вещей с кем-то через интернет (на эту мысль наводит и остававшийся при нём до конца ноутбук, и непланово затянувшееся на один дополнительный день избавление от вещей)?

[Watcher]

Отрицание свидетелями покупки конвертов - это такое же свидетельство, как и подтверждение оной.

Нет. Это значит, что тут и в этот момент он конверты не покупал. Почему-то - или у него конверты были, или тут не понравились, или не было нужного размера, или вообще не продавались. Однако мог вполне, позже или раньше, курить их в другом месте - где на него не обратили внимания, или где полиция по каким-то причинам не опросила.

Они как раз были уверены, что он отправил письма. Поэтому и расспрашивали о конвертах, и искали они именно отправленные письма. И не нашли письма. Но, может быть, отправил он не письма, а небольшие бандероли

Как раз отправку бандероли ("большого" или "малого" пакетов - в европейской терминологии) отследить проще, чем отправку письма, которое может быть и "простое" и просто брошено в ящик. Бандероль же непременно сдается на почту лично. Впрочем отправитель там может быть указан любой - скорее всего, со слов.

Их удивило то, что он много раз выходил из отеля с полным фиолетовым пакетом, а возвращался - без пакета, налегке, без сумок или вещей в руках.

Откуда сведения, что он возвращался без пакета? По крайней мере, в очерке этого нет:

Бросалось в глаза еще и то,что  отель, в котором он 3 дня пребывал  как Питер Бергман,покидал он всегда с фиолетовым пакетом,содержание которого до сегодняшнего дня неизвестно.

Покидает отель с сумкой через плечо, пластиковой сумкой фиолетового цвета и тёмной сумкой, которую он в Слиго еще не имел и с нею нигде не показывался.

Версия, что Бергманн возвращался без пакета, появилась в посте Just_Yana:

Из показаний ресепшионистке в отеле: Бергамнн очень много ходил туда-сюда, выходя из отеля со знаменитым фиолетовым пакетом, а возвращался уже без него.

С чего версия появилась - не знаю...

Тема сумок поразила полицию вовсе не потому, что сумки не нашли рядом с трупом (ну неужели бы полиция не додумалась до банального предположения, что их украли?!)

Может, и додумались, но не нашли... Вряд ли прибравший их так и хранил спертое целиком - от сумок он постарался б избавиться.

Ясно. Психологический анализ, детали, замеченные или не замеченные свидетелями, их впечатления вас не убедят.

Недоказуемо. Свидетели могут только думать, что вот этот вот человек не похож на семейного. На их взгляд не похож - ну, не так вот они себе представляют семейных. Или его наблюдали сплошь психологи? Нет? Тогда - лишь домыслы.

Так что я всё же останусь при своём мнении: неизвестный -  весьма холодный эмоционально человек.

Пусть так. Эмоционально холодные тоже семью создают. Далеко не всегда они остаются одиночками. Равно как и бурно-эмоциональные не все женаты - чрезмерная эмоциональность тоже может быть непереносима.

Во-первых, неизвестный был человеком запоминающимся - об этом говорят практически все, кто его видел.

Вернее, все из опрошенных, кто смог его запомнить. Остальные либо не опрошены, либо не запомнили его. "Человек запоминающийся" - вообще расплывчатая категория. И для разных людей "запоминающимися" будут разные типажи.

Так что ртутно-амальгамное заполнение зуба также говорит об Американском происхождении неизвестного.

и о чем это не говорит. Пломба могла быть и давней.

По поводу выбора города "Бергманном". Если уж на самом деле он мог быть жителем столицы Аргентины, то наверняка мог слышать речь не только потомков немецких эмигрантов, но и итальянских (которых, как хорошо известно, там гораздо больше). Так вот, в венецианском диалекте итальянского языка (а бóльшая часть буэнос-айресских итальянских эмигрантов была именно из региона Veneto) глагол slegare имеет вид sligare. В частности, "sligo" будет означать "развязываю". Но всё же вероятнее то, что им подразумевалось не "sligo", а "mi sligo" - "освобождаюсь", "развязываюсь".

А вот это уже вообще чистая фантазия.

[Just_Yana]

Версия, что Бергманн возвращался без пакета, появилась в посте Just_Yana:
Цитата: Just_Yana от 04 Сентябрь 2015, 23:57:50
Из показаний ресепшионистке в отеле: Бергамнн очень много ходил туда-сюда, выходя из отеля со знаменитым фиолетовым пакетом, а возвращался уже без него.
С чего версия появилась - не знаю...

Хоть комментарий и был оставлен два года назад, но я нашла всё-таки откуда такие сведения появились. Из статьи в газете independent.
Вот конкретный отрывок:
The inquest heard how "Mr. Bergmann" left the hotel on numerous occasions during his stay, frequently with a purple bag that would appear half to three-quarters full and return without it. Detective Inspector O'Reilly said it is believed he was discarding his personal effects during these times.

Если мне не изменяет память, то в отеле были и камеры. Наверное на них тоже было видно, как мужчина уходит с пакетом, а возвращается уже без него (во всяком случае без содержимого).

Кстати, про акцент. Из той же статьи говориться, что:
The receptionist described the man as having a deep German accent.

Так что не все говорили, что акцент у него был совсем не немецкий. В отличии от других людей, пересекающихся с Бергманном, я всё-таки больше склонна верить ресепшионисту.

Я уже не помню, было это здесь или нет, но повторюсь на всякий случай. Мужчина приехал в Слайго на автобусе из Дерри (НИ), значит в страну он попал скорее всего через аэропорт в Белфасте. Ну или как вариант в Дерри тоже есть аэропорт, но он очень маленький (в прошлом году там было что-то типа 4 полётов в день).

Вот ещё интересная деталь. После находки тела, были также обнаружены и его вещи (одежда) на пляже. В кармане куртки было мыло из отеля. И у меня складывается такое впечатление, что он специально прихватил мыло, чтобы потом его опознали как Петер Бергманн.

[Luna Loca]

курить их в другом месте

И не только курить. Были и другие способы раздобыть конверты - от тривиальных до экзотических. Перечислять не буду - опять не поверите, скажете - фантазирую.

Если вы говорите, что могло быть так-то и так-то, я соглашаюсь: "да, могло, но моё мнение таково ..." и представляю свои аргументы. Если я говорю "могло быть так-то и так-то" вы негодуете и требуете предоставить строгие доказательства и стопроцентно надёжные свидетельства. Но, согласитесь, если бы они были, так и загадки-то уже давно не было бы! И какие вообще строгие доказательства вас убедят? Стопроцентно полно, строго и непротиворечиво всё может быть разве что в рамках полной и непротиворечивой математической теории. Даже в математике и точных науках теории могут иметь изъяны, если судить их с вашей точки зрения. А уж в реальной жизни и нам, смертным, и следствию приходится, к величайшему сожалению, удовлетворяться тем, что есть.

В случае с показаниями свидетелей из магазинов Слайго, можно признать: да, это не есть строгое доказательство того, что неизвестный не покупал конверты, ибо они не исключают всех возможностей. Однако использовать в расследовании эту информацию можно. Чем я и пользуюсь. И считаю, что имею на то полное право. Не на суд же я пойду с такими "доказательствами". Они нужны прежде всего для определения направления самого расследования, которое зашло в глубокий тупик.

В случае же с отправкой large envelope уже вы сами пытаетесь использовать как строгое доказательство общее правило, допускающее исключения. Обычно - да, large envelope отправляют в почтовом отделении. Однако правила почтовых служб многих стран, включая Ирландию, допускают его отправку тем же способом, что и обычное письмо. Хотя, повторюсь, да, обычно так не делают.

В пользу маловероятности отправки конвертов или открыток высказано довольно много различных аргументов, и не только я излагаю их. Вот, например, что Malva пишет в этом треде ранее:

он не мог послать письма,открытки...из Ирландии, потому что это означало бы раскрыть себя и свое  последнее местонахождение.

Немало дискуссий по этому поводу велось и на других (англоязычных) ресурсах.

Откуда сведения, что он возвращался без пакета? По крайней мере, в очерке этого нет:

Ну да, конечно! Вы же ничего не читали по делу, кроме темы на этом форуме. И даже фильм, с которого всё началось, не смотрели!

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Спойлер  Скрыто:

И да, были записи камер, которые это подтверждают. Статья из Independent - тоже один из важнейших источников по делу. Странно, что вы её не видели.

Ясно. Психологический анализ, детали, замеченные или не замеченные свидетелями, их впечатления вас не убедят.

Недоказуемо.

Ну есть и такие, кто вообще психологию не считает наукой. Типа это что-то сомнительное вроде гипноза. И всё же психологию в криминалистике используют, почитайте хотя бы про профайлинг. По этой теме даже на КЧ есть неплохая информация. Смотря на это ваше абсолютное неприятие психологии, мне даже вдруг захотелось написать про какие-нибудь два-три громких случая, когда именно психологический анализ и профайлинг помогли раскрыть совершенно глухие дела. Чисто для просвещения.

Да и лингвистические соображения не раз выводили следствие на весьма неожиданную, но оказывавшуюся верной гипотезу.

Конечно, психология и лингвистика в криминалистике играют скорее вспомогательную роль, да и срабатывают далеко не в 100% случаев, и всё же это может дать весьма плодотворный результат во многих случаях.

А вот это уже вообще чистая фантазия.

Маленькое, но небезынтересное совпадение. Разумеется, может быть случайным, как и многие другие совпадения. Или вы думаете, я это просто выдумываю??

А про акцент разные свидетели говорили и что он был восточноевропейским, и "deep German", и "Germanic" и доверять им, как мы тут вроде бы решили по результатам довольно долгого спора нельзя.

[Watcher]

Из статьи в газете independent.
Вот конкретный отрывок:
The inquest heard how "Mr. Bergmann" left the hotel on numerous occasions during his stay, frequently with a purple bag that would appear half to three-quarters full and return without it. Detective Inspector O'Reilly said it is believed he was discarding his personal effects during these times.

Спасибо! Ну, за неимением лучшего придется принять версию журналистов.

И не только курить. Были и другие способы раздобыть конверты - от тривиальных до экзотических.

Ну ладно уж к опечатке-то придираться!

Вот, например, что Malva пишет в этом треде ранее:

Цитата: Malva от 01 Сентябрь 2015, 22:57:57

    он не мог послать письма,открытки...из Ирландии, потому что это означало бы раскрыть себя и свое  последнее местонахождение.


Немало дискуссий по этому поводу велось и на других (англоязычных) ресурсах.

Можно принять - но не безусловно. А лишь при условии, что он действительно желал скрыть свое местонахождение - например, если задумал тайком от знакомых уйти из жизни в красивом месте.

Ну да, конечно! Вы же ничего не читали по делу, кроме темы на этом форуме. И даже фильм, с которого всё началось, не смотрели!

Совершенно верно. Не силен в иностранных - только с гугль-переводчиком. Что поделать...

Ну есть и такие, кто вообще психологию не считает наукой. Типа это что-то сомнительное вроде гипноза. И всё же психологию в криминалистике используют, почитайте хотя бы про профайлинг. По этой теме даже на КЧ есть неплохая информация.

Есть психология как наука. И есть около-психология, кое-как понимаемая обывателем или журналистами. Впрочем, и как наука психология еще очень далека от таких наук, скажем, как физика или химия. В ней очень много привносится от личности самого психолога. Как пример приведу одно известное дело "о фаллических кошачьих хвостах", например, тут: https://www.kp.ru/daily/25734.4/2723605/ Бред о "фаллических хвостах", однако, выдал не кто иной, как психолог, и суд эту "экспертизу" принял, и человека осудили на реальный срок.
Ну и как "доверительно" относиться к науке психологии?

Ну а если психологическая характеристика высказана вообще не психологом, а кем-то мимопроходящим... Или это психологи сделали заключение о "бессемейности" Бергмана?

Маленькое, но небезынтересное совпадение. Разумеется, может быть случайным, как и многие другие совпадения.

Именно - может быть, а может не быть. Штрих, не добавляющий и не убавляющий ничего в картине происшествия.

[yobabubba]

Впрочем, и как наука психология еще очень далека от таких наук, скажем, как физика или химия.

Довольно странно сравнивать точные науки и гуманитарные науки. Кстати - она не так уж и далека, скажем, от химии. Ваше психологическое состояние определяется, в конечном итоге, биохимическими процессами, которые происходят в вашем организме.

[Watcher]

Довольно странно сравнивать точные науки и гуманитарные науки.

Ну так гуманитарные науки редко используются в расследовании преступлений. История, или, например, философия. Ну, лингвистика, хоть и гуманитарная наука, однако имеет и признаки точной. Искусствоведение (при экспертизе, скажем, картин или скульптур) тоже пользуется достижениями точных наук - химией, физикой, оптикой...
А вот так вот, на основании чисто личного впечатления, упаковать человека на кичу - это сильно.
В криминалистике психология имеет исключительно вспомогательную роль.

Ваше психологическое состояние определяется, в конечном итоге, биохимическими процессами, которые происходят в вашем организме.

Однако тонкая биохимия - вещь еще более неопределенная, чем психология. "Означенные процессы, вероятно, обусловлены выработкой в n-типохондриях фермента офигиназы, что приводит к смещению электролитного баланса, и, по всей видимости, ..."

[yobabubba]

Однако тонкая биохимия - вещь еще более неопределенная, чем психология.

Не существует науки "тонкая биохимия". И "толстой" биохимии тоже не существует. Есть просто - биохимия, она же биологическая химия.

[Watcher]

Есть общая биохимия организма. Вот кровь на биохимию берут - и по соотношению веществ можно делать общие выводы о состоянии здоровья.

Однако есть еще и биохимия отдельных органов, с ней уже сложнее - там считанные микрограммы на орган; а есть еще и клеточная биохимия, там фигурируют нередко вообще считанные молекулы веществ - вот с этой-то частью биохимии и возникают сложности и в исследовании, и в интерпретации этих исследований.

Однако речь-то шла о психологии - она все ж от биохимии далека, хотя связь, безусловно, есть.