Автор Тема: Жизнь и смерть канадского гения: загадка гибели Томаса Томсона  (Прочитано 104357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

JFL

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Present fears are less than horrible imaginings
    • Награды
место заметное, после операции некоторое время точно было бы видно, хотя бы пока волосами не зарастёт.
Если только он не прикрывал его своей длинной косой челкой.

Может действительно череп повредили при эксгумации?
А разве при эксгумации использовали щупы?
Darkness comes and eats us, eats us alive.




Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Для пользы дела обратился за консультацией к профессиональному антропологу, компетентность которого в научных кругах не вызывает сомнений.
Ничего себе, Digger, какими Вы обладаете знакомствами  bi. Я Вам прямо искренне завидую, был бы у меня такой знакомый, я бы его, наверное, замучила всякими вопросами  ;)
По мнению учёного, череп принадлежит мужчине-европеоиду, умершему в возрасте 18 – 40 лет, может 25 – 35, точнее по таким фотографиям сказать трудно. Ко всему прочему антрополог выделил ряд признаков, по которым можно судить о внешности носителя этого черепа - например, сильно (намного больше среднего) выступающий подбородок. Потом показал ему фотографии реконструкции и различные фотографии реального Томсона на предмет их соответствия черепу. Вывод – в принципе похожи.
Тогда получается, что гробовщик действительно перевез пустой гроб для захоронения? Чудеса!
Вот такие сведения в итоге удалось получить. От себя хочу добавить, что трепанация кажется не очень вероятной ещё и потому, что с трудом можно представить, как такая операция могла остаться незамеченной  - хоть жизнь Томсона и была весьма насыщенной, разнообразной и с переменой мест, вряд ли бы никто из его окружения не заметил такого – всё-таки трепанация это не аппендицит вырезать, место заметное, после операции некоторое время точно было бы видно, хотя бы пока волосами не зарастёт. Может действительно череп повредили при эксгумации?
Челкой, мне кажется, тут не прикроешься, потому что место трепанации обычно выбривают, а не сверлят прямо через волосы. А повредить так при эксгумации, сдается мне, тоже невозможно. К тому моменту кости должны были быть уже истончившимися, от такого удара пошли бы лучевидные трещины, а на черепе их нет. Да и вроде бы не использовали какие-то щупы. Есть довольно детальное описание, как это происходило, так вот там о них нет ни слова.
И все это все равно выглядит как-то запутанно. Во-первых, останков Томсона в могиле в Алгонкине не должно быть. И если это не он, то что это тогда за останки и откуда у него такая дыра в голове? А если считать, что эксгумированные останки принадлежат Томсону, то все равно неясно, что это за дыра. И на отверстие от пули непохоже, и трепанацию ему никто не делал. А если верить Вашему знакомому, Digger ( а почему нам не стоит ему верить, если это специалист в своей области?), и это не трепанация, то что это тогда за дыра? Загадка.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Получается, на данный момент нельзя однозначно сказать, умер Томсон до попадания в воду или после...
А мы когда-нибудь сможем узнать это точно? :)
- неизвестно, что доктор имел в виду под "воздухом".
Несомненно одно: Хоуленд считал, что Томсон умер в воде, пусть и не совсем ясно, видел ли он главную причину смерти в утоплении или в травме головы.
Уровень судмедэкспертизы в деле Томсона явно не отвечал стандартам даже того времени, но как бы то ни было только Хоуленд осматривал тело, и больше никто другой, и его мнение единственное обладает хоть какой-то авторитетностью.
Некоторые соображения по поводу останков и их принадлежности.
Весьма любопытно.
Некоторые соображения по поводу останков и их принадлежности. Мне показалось сомнительным, что выводы о расовой принадлежности, а тем более точную компьютерную реконструкцию лица, можно было сделать лишь по фотографиям черепа, без каких либо натурных замеров. 
К слову, первые портреты лица той же принцессы Доу были получены тем же образом (кости были сильно повреждены убийцей). Много лет спустя эксперты провели компьютерную томографию останков, и она показала, что ранние изображения были во много неточны.
И судя по подозрительно круглой форме и ровным краям, весьма вероятно, что чем-то пробито – как вариант железным штырём щупом, если его использовали при поиске тела. 
Вряд ли: эксгумация была проведена совершенно официально вроде бы вполне квалифицированными людьми. Тело лежало в гробу, местонахождение которого было известно, необходимости протыкать почву щупом не было.
Может действительно череп повредили при эксгумации?
Вероятно, в гробу на кладбище Моуэт всё-таки лежал  не Томсон. Эксгумация выявила необъяснимый след якобы от трепанации и в то же время отсутствие повреждений черепа, которые следовало бы ожидать после рассказов о большой ране на виске.  Плоть полностью разложилась, в то время как известно, что тело Тома было забальзамировано.
Тело художника, видимо, покоится на Оуэн-Саунд, как и было объявлено его родными. Не исключено также, что Литтл и другие, кто искал могилу знаменитости в преддверии эксгумации, могли банально перепутать места на кладбище.


Digger

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 152
  • За своевременную помощь За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
был бы у меня такой знакомый, я бы его, наверное, замучила всякими вопросами 
Не то, чтобы он мой знакомый, но как раз таки для всякого рода вопросов по теме антропологии в целом, и  по отдельным дисциплинам в частности, таким как расоведение, антропогенез, палеоантропология,  он всегда открыт и всегда на них отвечает. Более того он является активным популяризатором науки, так что умеет донести свои мысли в доступной и интересной форме. Дабы не сочли за рекламу, ссылок тут не привожу, но если интересно – обязательно поделюсь. А тема и в самом деле весьма и весьма интересная, широкая и глубокая.

А разве при эксгумации использовали щупы?
Да и вроде бы не использовали какие-то щупы. Есть довольно детальное описание, как это происходило, так вот там о них нет ни слова.
необходимости протыкать почву щупом не было.
Мне тоже показалось сомнительным использование щупов на довольно конкретно обозначенном месте захоронения. Подумалось, что может киркой какой долбанули случайно, тем более если там доски вперемешку с землёй и костями были. Но, если честно, кажется это маловероятным, ещё и потому, что копатели в таком случае сами бы должны были сообразить, что повредили череп при раскопках, и тогда вопроса о происхождения отверстия не возникло бы.

А мы когда-нибудь сможем узнать это точно?
Нуу, чисто теоретически... может быть :) А вообще имел в виду, что если сейчас точно и нельзя что-то утверждать конкретно, то оперировать понятиями вероятности того или иного варианта вполне можно, и вероятности этим могут со временем меняться в зависимости от открывающихся данных или приводимых аргументов.

Плоть полностью разложилась, в то время как известно, что тело Тома было забальзамировано.
Вероятно, подмывание подземными водами могло значительно усилить разложение, вплоть до механического вымывания мягких тканей с костей.

Не исключено также, что Литтл и другие, кто искал могилу знаменитости в преддверии эксгумации, могли банально перепутать места на кладбище.
Кажется маловероятным. Кладбище небольшое совсем - исключая Томсона, 5 захоронений всего. Да и, судя по фото, камень надгробный там нормальный такой стоял, не спутаешь. И оградка. Конечно, к 1956 году могло всё измениться, но о том, что из себя представляло это кладбище на момент эксгумации, данными не обладаю, так что пока что руководствуюсь имеющимися исходными.


Liliya

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2640
    • Награды
Если выкопанные на кладбище Mowat Cemetery кости принадлежали не Томасу Томсону то почему: "...исследователь по имени Andrew Riddle использовал сложную компьютерную программу, которая восстанавливает внешность человека по его черепу, и машина выдала ошеломляющий результат – с экрана монитора на него смотрел Том Томсон". И если я правильно поняла Digger то  антрополог у которого он консультировался считает что внешность по черепу была реконструирована правильно. 

В общем мне кажется что если ьы откопанные кости принадлежали бы не Томсону то при восстановлении внешности по черепу получилось бы совсем другое лицо.



leexMark

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Награды
Вероятно, в гробу на кладбище Моуэт всё-таки лежал  не Томсон. Эксгумация выявила необъяснимый след якобы от трепанации и в то же время отсутствие повреждений черепа, которые следовало бы ожидать после рассказов о большой ране на виске.  Плоть полностью разложилась, в то время как известно, что тело Тома было забальзамировано.
А могло ли быть так, что тело перезахоронили в другое место задолго до эксгумации 1956 года, а туда положили как раз какого-то индейца? Видимо общине этого небольшого городка (или кому-то из них конкретно) было что скрывать после смерти Томсона, а тело могло дать подсказку...


Liliya

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2640
    • Награды
Вероятно, в гробу на кладбище Моуэт всё-таки лежал  не Томсон. Эксгумация выявила необъяснимый след якобы от трепанации и в то же время отсутствие повреждений черепа, которые следовало бы ожидать после рассказов о большой ране на виске.  Плоть полностью разложилась, в то время как известно, что тело Тома было забальзамировано.
А могло ли быть так, что тело перезахоронили в другое место задолго до эксгумации 1956 года, а туда положили как раз какого-то индейца? Видимо общине этого небольшого городка (или кому-то из них конкретно) было что скрывать после смерти Томсона, а тело могло дать подсказку...

Вопрос к qualis-libet и IeexMark: Вам  не кажется что в случае подмены при восстановлении внешности по черепу получилось бы лицо индейца а не Томсона?  :-[


JFL

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Present fears are less than horrible imaginings
    • Награды
А это вообще насколько реально - чтобы специалист перепутал череп американоида и европеоида?
Darkness comes and eats us, eats us alive.


leexMark

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Награды
Вам  не кажется что в случае подмены при восстановлении внешности по черепу получилось бы лицо индейца а не Томсона?
Так ведь не будь программы, череп и приняли за индейский - плюс дырка предположительно от трепанации чего у Томсона вроде как не было. А программы для компьютеров, как известно, пишут люди и им тоже свойственно ошибаться, а также подстроить результат, выдающий воображаемое за действительное. Фотографии Томсона (прижизненные) можно наверное найти - так кто же мешает исследователю для подкрепления одной определенной версии подогнать под него результат моделирования...


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Вопрос к qualis-libet и IeexMark: Вам  не кажется что в случае подмены при восстановлении внешности по черепу получилось бы лицо индейца а не Томсона
Почему непременно индейца? Томcон не единственный европеоид средних лет в Канаде.
Конечно, к 1956 году могло всё измениться, но о том, что из себя представляло это кладбище на момент эксгумации, данными не обладаю, так что пока что руководствуюсь имеющимися исходными.
Мне нравится выражение доктора Нобла Шарпа: "This is certainly approximately where Mr. Thomson was buried originally" - "Это [место] определённо приблизительно там, где мистер Томсон был похоронен первоначально". "Определённо приблизительно" - это, видимо, то же, что и "приблизительно определённо".
На маленьком сельском кладбище, конечно, перепутать места сложно. Я отметил эту версию главным образом для полноты коллекции.
Если выкопанные на кладбище Mowat Cemetery кости принадлежали не Томасу Томсону то почему: "...исследователь по имени Andrew Riddle использовал сложную компьютерную программу, которая восстанавливает внешность человека по его черепу, и машина выдала ошеломляющий результат – с экрана монитора на него смотрел Том Томсон".
Когда знаешь ответ, решение найти легче обычного. Не впечатляет.
Но
Цитата
...Williamson sent the photos to Susan Pfeiffer, a professor of anthropology and an expert in human remains. Pfeiffer identified the skull as belonging to a middle-aged male, roughly 50, of northern European background, “let’s say Scottish,” who died within the past century. (UofTFMagazine)
Цитата
Susan Pfeiffer, a past dean of graduate studies in the department and a recognized international expert in forensic analysis, declared the skull to be that of a Caucasian, middle-aged male - not a 22-year-old aboriginal man, as argued by the government scientists of 1956.
...
Dr. Williamson then turned to forensic artist Victoria Lywood of John Abbott College in Montreal. Ms. Lywood spent months building a "face" on the skull, unaware that there might be any connection to the late painter. (The Globe and Mail)
Вот это более убедительно.
Точность реконструкции, правда, несколько страдает от того обстоятельства, что эксперты имели дело только с фотографиями, причем старыми, а не самими останками. 
Остаётся по-прежнему непонятным след на черепе.
Пфайффер также отмечает, что место для трепанации не самое подходящее, но какова её версия происхождения следа, не ясно.
Цитата
As for the trephination, she found such a procedure unlikely in the extreme. Such an operation would not only have been extraordinarily unusual for a young aboriginal person, but the drilling required would be unlikely at the temple of the skull, where the bone is thickest.
"След от трепанации" не подходит под описания раны на трупе, замеченной современниками: в них речь шла о длинном кровоподтеке. Тот мог быть оставлен тупым предметом вроде большого подводного камня, не исключено - после смерти. По словам Хоуленда, кровоподтек располагался на правом виске, отверстие в черепе же обнаружено на левом.