Автор Тема: Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)  (Прочитано 3275957 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Н.Авилов

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 84
    • Награды
Понятия "доисторическая геология" нет, есть историческая геология как отдельная область геологии. Но какое отношение она имеет к Вашему, простите, нетривиальному толкованию законов физики?
Если Вы имеете подразумеваете под законами физики нахождение камней весом 100-200-300 кг в русле реки, то кроме Создателя на ум ничего не приходит.  :-\
 Если Вы знаете как сие могло произойти в течение , скажем 1000 лет, то хотелось бы заслушать краткую лекцию по геологии.  :(




Denis Davydov

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 37
    • Награды
Понятия "доисторическая геология" нет, есть историческая геология как отдельная область геологии. Но какое отношение она имеет к Вашему, простите, нетривиальному толкованию законов физики?
Если Вы имеете подразумеваете под законами физики нахождение камней весом 100-200-300 кг в русле реки, то кроме Создателя на ум ничего не приходит.  :-\
 Если Вы знаете как сие могло произойти в течение , скажем 1000 лет, то хотелось бы заслушать краткую лекцию по геологии.  :(
Землетрясение

В том-то и дело, что ничего не получается. 350 страниц люди ищут дополнительную информацию, выдвигают версии, обсуждают и не могут придти к единому мнению. О том, чем закончилось расследование полиций двух стран можно почитать на первой странице.

Ну полицейские же сказали что был несчастный случай, они упали в ущелье и загрызли хищники
Вряд ли на них напали хищники. Но трупы растащить падальщики могли

Если они провалились, то умерли не сразу, потому что телефон включался и снимали, значит были живы и кто-то их убил. Может быть замешаны индейцы, вполне возможно что в этой глухой деревни были канибалы, полиция их даже не проверила, надо было осмотреть и обойти все дома и проверить жителей, сделать экспертизы, дактилоскопию, не совпадают ли их отпечатки с теми что на телефоне и вещах
Это было слелано


Kazarang

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1681
  • Криминальный репортер
    • Награды
Как раз, истые панамцы осиных гнёзд не трогают, впрочем, как и адекватные европейцы. А вот голландские собаки оказались глупее индейских коров, не скажем же мы, что девушки были глупее собак?

Разумеется, я имел ввиду голландцев с их собаками. Зачем заниматься манипуляциями "девушки глупее собак", когда девушки и голландские спасатели просто напросто не знакомы с местной фауной и с теми же спасателеми это сыграло свою роль?

Очень просто. Шорты "аккуратно разложены", да и обсуждали уже-не будет человек в состоянии аффекта от потери себя любимого, снимать шорты и раскладывать их на камне для просушки. Не до того. Живая Лисанн сняла с мёртвой Крисс шорты и положила на камень? Голландский ритуальный обычай? Какие причины, то бишь?

Я уже излагал свои предположения на этот счёт.
Но, само собой, убийца, аккуратно разложивший шорты, совершал местный ритуальный обычай. Есть у местных такой, раскладывать шорты убитых туристок (сарказм, если что).

Один момент, а зачем по руслу, когда от моста идёт обратная тропа домой?

Стотыщпятисотый раз- очевидное перед компом совершенно не очевидно в джунглях.

Несло потоком воды, лежал под дождями и оказался совершенно сухой.

А он оказался?

Это следует понимать так, всем выжившим нереально повезло изначально. Выжил человек-везение, а он должен обязательно умереть , обязательно, так "его приговорили" знатоки выживания

В моём тексте и по ссылке написано абсолютно иное.

Замечу, с эпителием , а это уже не такое уж бурное разложение, о чём сделали вывод криминалисты- тёмное,прохладное, влажное место. И снова, это будут целиковые останки, по крайней мере , черепа в наличии.Там нет зверей, способных *задамажить* человеческий череп до состояния ничего.

А черепа задамажены? Есть какая-то новая информация, которую мы пропустили?
Тёмное, прохладное, влажное место это как раз берег русла- кусты, ветви, биомусор.

Человек изначально гнил при жизни, ничего удивительного. Есть и другие данные , их кажется уже приводили-Техасская ферма трупов(человеческих трупов) и это более наглядный пример.
Ну вот, и Вас потянуло в Индию да Индонезию с Африкой. Вернёмся таки в Панаму с температурой в ночное время +10-13С по сезону в ночное время. Намёк понятен?

Конечно понятен. Ибо до этого было прямо написано "На воздухе труп гниет особенно быстро, и летом труп взрослого человека может полностью сгнить (превратиться в скелет) за 1-2 месяца". Это как раз имелась ввиду средняя полоса с нашим летом ночью 18-20, днём 24-25.
А про слона это исключительно иллюстрация насколько быстро некрофаги могут утилизировать тело.
И не 10-13 ночью, посмотрите Вами же приводившуюся ссылку с архивом погоды, там ниже 15 за апрель не было, 17-18.

Да, да, да маркер как же я забыл , разложила маркер -SOS, а сама ломанулась в сельву. Это я не про шорты , а про другой маркер с туалетной бумагой на другом камне. А маркер из трусов подруги это очень изобретательно.

Что есть, из того и делали. И да, это действительно изобретательно.

Видите ли, вся беда Вашей теории в этих самых проклятых шортах

Нет в моём предположении беды с шортами, совсем никакой. Я её неоднократно излагал и даже совсем недавно, найти и прочесть труда не составляет (только именно прочесть что я писал, а не домыслы читающего).

Если они провалились, то умерли не сразу, потому что телефон включался и снимали, значит были живы и кто-то их убил.

В такой ситуации совершенно не обязательно убивать, за несколько дней человек сам умрёт.

Может быть замешаны индейцы, вполне возможно что в этой глухой деревни были канибалы, полиция их даже не проверила, надо было осмотреть и обойти все дома и проверить жителей, сделать экспертизы, дактилоскопию, не совпадают ли их отпечатки с теми что на телефоне и вещах

Откуда информация что никого не проверили? С чего взяты мифические каннибалы?
Вот что, ребята. Пулемёт я вам не дам.


Palbes

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 418
    • Награды
Я думаю, что рано и необоснованно сбросили со счетов криминальные версии. Можно понять полицейских - так можно ничего не расследовать, и криминальная статистика не страдает.

Для начала в глухой игнор отправлены показания нескольких независимых и незаинтересованных свидетелей. На каком основании? Время на фотографиях опровергает? А откуда известно, что оно настроено правильно? Условия освещения в облачный день - это +- несколько часов. А ведь может быть и другой день - следующий, например. У меня один фотоаппарат до сих пор периодически показывает 2008г.

Потом находки: бросается в глаза разницы между телами, от которых только "костные фрагменты" остались - и рюкзаком, который будто вчера на скамейке забыли. Я понимаю, что рюкзак не интересен муравьям и птицам - но он же больше месяца якобы в речке полоскался.

Места те, конечно, не Тиергартен, но это и не дебри Амазонки с Индианой Джонсом: там каждый день по десятку и больше одних туристов бывает, плюс местные. От любой точки маршрута в т.ч. неофициального, до человеческого жилья максимум 5км., и есть дороги/тропинки. Т.е. если идти всё время в 1 сторону (а тем более по 1 тропинке) за пару часов точно можно выйти к людям.

Допустим, они как-то травмировались (сразу обе - да) и не могли передвигаться. Но кричать они тоже не могли что ли? По всем данным они были живы в течение поисков, когда весь район был наполнен людьми - думаю, хороший женский визг будет слышен за полкилометра точно, при отсутствии посторонних звуков.

Я так думаю, было бы продуктивнее рассмотреть версию о том, что их держали в неволе, а потом убили - и подумать о том, как они получили доступ к телефонам (может, это объясняет отсутствие СМС и чётко определённые временные интервалы звонков).


Kazarang

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1681
  • Криминальный репортер
    • Награды
Я думаю, что рано и необоснованно сбросили со счетов криминальные версии

Да никто их не сбрасывал, по крайней мере здесь. Просто к "раскручиванию" криминала у той же полиции нет предпосылок, как они ни старались. Что хотели- осмотрели с согласия местных, кого хотели- опросили. При этом произошедшее в принципе укладывается в версию несчастного случая без привлечения злоумышленников. Не без некоторых непонятностей, конечно, но криминальная версия плодит непонятностей ещё больше. Могли им дать по башке, изнасиловать и бросить умирать? В принципе, могли. Но, как я уже сказал, предпосылок к этому никаких. А устраивать тотальный шмон по всем домам, гостиницам, хижинам и тэ дэ только на основании "нам обязательно надо доказать криминал" не получится, есть такая штука как закон.

понимаю, что рюкзак не интересен муравьям и птицам - но он же больше месяца якобы в речке полоскался

Ну вот Вы сами и ответили. А что такого должно быть с синтетическим рюкзаком в джунглях-то?

Но кричать они тоже не могли что ли? По всем данным они были живы в течение поисков, когда весь район был наполнен людьми - думаю, хороший женский визг будет слышен за полкилометра точно, при отсутствии посторонних звуков

Джунгли хорошо крадут звук, особенно у ручьёв и рек. Может, они и кричали, но как раз тогда вблизи никого и не было. Да и сколько можно кричать? Ну полчаса, час, потом горло сорвёшь.

Я так думаю, было бы продуктивнее рассмотреть версию о том, что их держали в неволе, а потом убили - и подумать о том, как они получили доступ к телефонам (может, это объясняет отсутствие СМС и чётко определённые временные интервалы звонков).

Тут этих версий вагон и вагонетка. В принципе, как я говорил, имеют право на существование, только или порождают такой же вагон непоняток или не имеют никакой не то что доказательной базы, а хотя бы зацепок для расследования. Сплошные "может", "возможно", "предположим" и всё это одно, следующее за другим, создаёт весьма шаткую конструкцию из домыслов и допущений.
Вот что, ребята. Пулемёт я вам не дам.


Palbes

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 418
    • Награды
Просто к "раскручиванию" криминала у той же полиции нет предпосылок

Есть факт пропажи людей, они не найдены (даже тела). Значит, по-моему, формально положено искать и отрабатывать версии. А так можно вообще ничего не расследовать: "мало ли он сам на нож 7 раз упал?" Кроме того, думаю, там есть такая вещь, как коррупция. Я вообще не уверен, что они что-то хотели деятельно расследовать. Кто-нибудь кому-нибудь позвонил и сказал: "Хватит тут копать",- и всё.

Думаю, среда может оказать влияние даже не синтетический рюкзак (и тем более на его содержимое). Я не знаю, какой там состав воды и субстрата дна, но должно быть и изменение цвета, и заполнение песком/илом. А уж электроника, где много металла, изменится существенно. И я не думаю, что с устройств, мокших месяц, можно хоть что-то считать. По крайней мере по моему опыту с утопленными телефонами.

Они были живы после начала поисков почти неделю. Покричали полчаса - отдохнули - снова покричали.
Трое (вроде так) независимых свидетелей видели, как девушки вернулись из леса к вечеру. Это, собственно, главные "зацепки для исследования". Все показания просто отправлены в игнор.


Kazarang

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1681
  • Криминальный репортер
    • Награды
Есть факт пропажи людей, они не найдены (даже тела). Значит, по-моему, формально положено искать и отрабатывать версии

Ну так они и отрабатывали же. Голландцы тоже что могли делали.
И того, на основании всего изложенного в очерке и обсуждённого на 348 страницах имеем версии:
1. Криминал. Но, поскольку ничего не найдено, то это идеальное убийство. По определению не раскрывается. Но бывает.
2. Тотальный сговор местных, панамской полиции, голландской полиции, голландской прокуратуры и родственников девушек. Объясняет что угодно и как угодно, но  тотально недоказуемо. Теория заговора во всей красе.
3. Гибель девушек в результате непреодолимых сил и стечения неблагоприятных событий, т.е. природа плюс несчастный случай плюс неправильные организованная спасоперация.

Вот вокруг этих трёх тут споры и обсуждения и ведутся. Версию 2 обсуждать нечего, там всё понятно. 1 и 3 имеют как свои плюсы, так и свои минусы, но 3, на мой взгляд, не порождает излишних сущностей и связанных с ними вопросами.

Я не знаю, какой там состав воды и субстрата дна, но должно быть и изменение цвета, и заполнение песком/илом

Так может, оно и было, загрязнение/заполнение это самое. А цвет-то синтетике с чего вдруг менять? Выцвесть разве что, но такие ткани годами носятся и не особо-то выцветают.

А уж электроника, где много металла, изменится существенно. И я не думаю, что с устройств, мокших месяц, можно хоть что-то считать. По крайней мере по моему опыту с утопленными телефонами.

Если техника была выключена, то за такое время ничего с ней особо не случится, если вода не морская или загрязнённая химией. "Особо" я имею ввиду не столько её идеальная работоспособность, а возможность восстановить с неё информацию, особенно при наличии нужного оборудования и ПО.

Они были живы после начала поисков почти неделю. Покричали полчаса - отдохнули - снова покричали.

Ну так я и говорю- может, и кричали, да не в то время. Опять же они сами-то откуда могли знать что пора орать потому что в двухстах метрах кто-то идёт?

Трое (вроде так) независимых свидетелей видели, как девушки вернулись из леса к вечеру. Это, собственно, главные "зацепки для исследования". Все показания просто отправлены в игнор.

А один видел вообще трёх девушек. А остальные точно видели именно Лисанн и Крис? Свидетельские показания дело такое... Свидетели ошибаются при описании случившегося непосредственно рядом и произведшего на них впечатление, что уж говорить о событиях пары-тройки, а то и больше, дневной давности и никак на них не отразившихся. Хорошо хоть что-то запомнили, если не заместили одни воспоминания другими.

Надо отметить что я не говорю о том что полиция отработала всё идеально, не без косяков (например, "На рюкзаке будут найдены остатки почвенного и растительного материала. По заявлениям голландской полиции данный материал никогда не сравнивался с составом почвы местности в которой рюкзак был найден". А, наверное, надо бы). Но и говорить что полиция полные лохи нет оснований, в конце концов нам досконально не известны все их действия и мероприятия. Ну а про теорию заговора я уже говорил.
Вот что, ребята. Пулемёт я вам не дам.


Palbes

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 418
    • Награды
Заговор всех со всеми, конечно, не реально. Но что там могли сделать голландцы-то? - в чужой стране.

Версия о несчастном случае, в рамках имеющейся информации, что называется нефальсифицируема. Т.е. она всё объясняет, но именно этим сочетанием "стечение обстоятельств". Что там такие за обстоятельства? - по этой округе каждый день по дюжине туристов ходило - и не каких-то там особо подготовленных.

На фотке рюкзака не видно особого загрязнения. Всё выглядит, будто вчера на скамейке забыли. По моему опыту ил/песок в проточной воде быстро забивается во все щели и отчистить любую вещь потому не просто. Изменение цвета зависит от воды. Есть речки с железистой ("ржавой") водой - так там через несколько часов любая ткань становится соответствующего цвета, и отстирывается только через несколько стирок.

У меня другой опыт: из телефона, который хорошенько намок, извлечь данные мне не могли "Ни за какие деньги, т.к. там уже вообще никаких данных нет - всё разрушено",- такой ответ получил.

По свидетельским показаниям раскрыли миллионы (наверное) преступлений. Естественно, нужно правильно их учитывать и обрабатывать - но тут несколько несвязанный человек - и это, по-моему, нельзя игнорировать.


D.A.

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 15
    • Награды
Меня в версии с криминалом и похищением больше всего фотоаппарат смущает. Окей, днём похититель коров пас и девушки подбирались к вещам, доставали телефоны. Но сколько там, три часа фотки ночью делались? Да после первой же вспышки фотоаппарат бы отобрали и об камень разбили, чтоб фотки похитителей/ля не дай бог не сохранились. А одних без охраны посреди леса на всю ночь их бы вряд ли оставили.


Н.Авилов

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 84
    • Награды
Разумеется, я имел ввиду голландцев с их собаками. Зачем заниматься манипуляциями "девушки глупее собак", когда девушки и голландские спасатели просто напросто не знакомы с местной фауной и с теми же спасателеми это сыграло свою роль?
Панамские осы покусали в первую очередь голландских собак, так об этом писали, насчёт спасателей не говорилось чётко. А девушки выходит недотёпы по-Вашему, ой, это осиное гнездо, давай потыкаем в него палкой?
Я уже излагал свои предположения на этот счёт.
Но, само собой, убийца, аккуратно разложивший шорты, совершал местный ритуальный обычай. Есть у местных такой, раскладывать шорты убитых туристок.Нет в моём предположении беды с шортами, совсем никакой. Я её неоднократно излагал и даже совсем недавно, найти и прочесть труда не составляет (только именно прочесть что я писал, а не домыслы читающего)
Да я помню, *горе* случилось на спуске, а на кабельный мост они пошли довершить беду, где одна из них от этого самого горя, постирала шорты и аккуратно положила их на камень, потом они полезли в заросли -вдоль, поперёк , по-диагонали к реке, где и погибли, а потом трупы смыла река, да так удачно, что ничего не осталось.
Стотыщпятисотый раз- очевидное перед компом совершенно не очевидно в джунглях.
А откуда Вы знаете, что там непролазные джунгли,из фильмов, посвящённых этому событию? Я так вижу вполне нормальные тропы, поля "с перелесками" , ту же речку, домики и там и сям, коровки вполне себе пасутся, народец местный ходит туда-сюда. Вы показываете крабика возле палатки, ах негодник, скрёбся всю ночь , чтобы полакомиться иностранным туристом. ;D
А он оказался?
А Вы не знали? Да вот так, сухой, понимашь... bk
А черепа задамажены? Есть какая-то новая информация, которую мы пропустили?
Тёмное, прохладное, влажное место это как раз берег русла- кусты, ветви, биомусор.
Нет, черепа унесла река, отделила от туловища аки ногу Лисанн и унесла дальше к океану.
 Это может быть яма, просто яма даже накрытая ветками и может, присыпанная фосфатным удобрением-сбить запашок.
И не 10-13 ночью, посмотрите Вами же приводившуюся ссылку с архивом погоды, там ниже 15 за апрель не было, 17-18.
Я писал по сезону, это значит, что в зависимости от месяца, температура может достигать и 10С , а в конкретный период есть ссылка.
http://www.boqueteweather.com/climate/data_annual.htm
 Правда, там другая метеостанция Бокете. Я к тому, что при таких температурах разложение происходит медленней, тем более, температура в горах ниже, чем на равнине Бокета. И живности из-за этого в этих горах не так много, всяких ядовитых и не очень гадов. И температура вода в горной реке тоже ниже...
Что есть, из того и делали. И да, это действительно изобретательно.
Смысл уходить от маркера? И зачем там столько набросано?
 
А остальные точно видели именно Лисанн и Крис?
Перепутать двух девушек, у одной из которых рыжие волосы, а другая ростом под 2м с кем либо ещё затруднительно или надо выпить много текилы. bk
На фотке рюкзака не видно особого загрязнения. Всё выглядит, будто вчера на скамейке забыли. По моему опыту ил/песок в проточной воде быстро забивается во все щели и отчистить любую вещь потому не просто. Изменение цвета зависит от воды. Есть речки с железистой ("ржавой") водой - так там через несколько часов любая ткань становится соответствующего цвета, и отстирывается только через несколько стирок.

У меня другой опыт: из телефона, который хорошенько намок, извлечь данные мне не могли "Ни за какие деньги, т.к. там уже вообще никаких данных нет - всё разрушено",- такой ответ получил.
Наблюдения правильные, но есть несколько *НО*. Фотоаппарат был здорово ухайдокан, фотки сейчас не приведу, ну примерно как кинули в лужу, а вот телефоны абсолютно целы, их завернули в полиэтилен. Крисс и Лисанн подумали так, смс мы не пошлём, ничего на прощание не напишем и звонить будем только 112 и 911 раз в сутки, а для истории оставим всё как есть и в тот же час погибли, а рюкзак пустили по течению как бутылку в море с запиской.