Исчезновение детей Соддеров

[Мариничка]

Почему, я как раз верю, потому что мне непонятно, если Соддер виноват и таким способом заметал засыпал следы, то зачем после этого такие гигантские усилия про привлечению независимых экспертов, я не думаю что ему так просто было этого добиться, еще и ФБР позвал, а если б реально ФБР вмешалось, ну чет им по приколу, нагнули бы по быстрому всех этих мутных персонажей и все гуд бай америка, там любое движение ненужное и его могли сразу расшифровать, а он все не отстает, раскопки затевает, он что дурак?

Он был уверен, что в земле ничего уже нет. Про то, что могли остаться части позвонков, просто не знал. А известность - вы уверены, что он никаких дивидендов с этого не получил?

На самом деле та экспертиза ("смитсоновская") не исключила принадлежность позвонков старшему мальчику. Просто выразила недоумение, почему не было найдено еще что-то из костей и почему позвонки необуглены. Однако обратные вопросы тоже возможны - а почему должно было быть найдено ещё что-то и почему эти сохранившиеся части должны быть непременно содержать следы огненного воздействия?

Просто потому, что в этом уверены все эксперты - кости не могли сгореть дотла. А тут эксперты удивились - как кости могли быть не обуглены? Я экспертам верю. Даже если дом долго тлел - там не могло быть температуры доменной печи. (иначе инженеры не морочились бы с печами - подожгли любую избушку - и выплавили руду)

А если б даже такая температура была - откуда же взялись необугленные останки?

 То есть он целиком сгорел, но часть костей даже слегка не обуглилась?

[Realist]

А известность - вы уверены, что он никаких дивидендов с этого не получил?

Сомнительные очень дивиденды и известность тоже та еще, это не по аллее славы шастать и зубками белыми голливудскими светить...там хоть видимость счастья, а тут вообще непонятно что.

[background]

Просто потому, что в этом уверены все эксперты - кости не могли сгореть дотла.

А там что - через сито всё просеивали что типа костей нет? Всё там сильно преувеличено. Есть запечатленное очевидцами - от дома остался "подвал" (цоколь?), засыпанный углями и пеплом. Это не на пепелище летнего домика граблями погрести. Потом еще и сверху присыпали. Просто включить даже простейшую арифметику - например площадь застройки 100 кв.м. Это 100*1,5=150 куб.м только отсыпанного грунта следовало снять и просеить. И еще плюс объем мусора в подвале - частично слежавшийся, частично перемешанный с отсыпкой. Это сколько дней должны были господа Соддеры потратить, чтобы уверенно заявлять что ничего не нашли? От полгода и больше, в зависимости от интенсивности раскопок. Где хоть какой-то интервал, в каком источнике упоминается? Ну хотя бы месяц изнурительной работы? Нет этого. Потому что не было. Если бы было, то и вопрос считался бы закрытым.

[Мариничка]

Просто потому, что в этом уверены все эксперты - кости не могли сгореть дотла.

А там что - через сито всё просеивали что типа костей нет? Всё там сильно преувеличено. Есть запечатленное очевидцами - от дома остался "подвал" (цоколь?), засыпанный углями и пеплом. Это не на пепелище летнего домика граблями погрести. Потом еще и сверху присыпали. Просто включить даже простейшую арифметику - например площадь застройки 100 кв.м. Это 100*1,5=150 куб.м только отсыпанного грунта следовало снять и просеить. И еще плюс объем мусора в подвале - частично слежавшийся, частично перемешанный с отсыпкой. Это сколько дней должны были господа Соддеры потратить, чтобы уверенно заявлять что ничего не нашли? От полгода и больше, в зависимости от интенсивности раскопок. Где хоть какой-то интервал, в каком источнике упоминается? Ну хотя бы месяц изнурительной работы? Нет этого. Потому что не было. Если бы было, то и вопрос считался бы закрытым.

Из Википедии:

"В августе 1949 года Соддеры решили провести новый поиск на месте пожара и привезли из Вашингтона патологоанатома Оскара Б. Хантера. Раскопки были чрезвычайно тщательными, открыв несколько мелких предметов: повреждённые монеты, частично сожжённый словарь и несколько осколков позвонков[5]."

Были раскопки. Очень тщательные. Даже обрывки словаря нашли. Вас и это не убеждает?

На мой взгляд, вопрос о обугленных костях полностью закрыт. Может, вы согласитесь хотя бы с Википедией? И мы сможем обсуждать дальше?

[background]

Были раскопки. Очень тщательные. Даже обрывки словаря нашли. Вас и это не убеждает?

Ещё как убеждает. Были тщательные раскопки и потому даже что-то нашли. 

А в целом, конечно, подача сумбурная. Для произвести впечатление - вполне. Привезли целого патологоанатома. Зачем? Значит там было из чего выбирать, просто Соддеры путались? Или зачем? Нашли поврежденные монеты. Это точно не об археологических раскопках на месте стоянки первобытных людей? Монеты по всему дому когда-то валялись или Соддер в детской спальной монеты от жены хранил? Частично сожжённый словарь. А какие-нибудь частично сожжённые игрушки, личные вещи? Их выкрали вместе с детьми? Понятно же что нет, и такие "находки" тоже должны быть и даже не в единичном количестве. Они, кстати, и были, следуя источникам. Но - о чудо! - при помощи специальной приглашенной звезды патологоанатома нашли остатки словаря и это явно значит что-то большее, чем просто остатки словаря. 

[Мариничка]

Частично сожжённый словарь. А какие-нибудь частично сожжённые игрушки, личные вещи? Их выкрали вместе с детьми? Понятно же что нет, и такие "находки" тоже должны быть и даже не в единичном количестве. Они, кстати, и были, следуя источникам.

Ну вот, были находки - и игрушки, и многое другое. Все, кроме обугленных костей, которые точно должны были сохраниться лучше, чем обрывки словаря, верно?

Но мы пришли к согласию - не было во время пожара в доме пятерых детей? Если да, можем собрать известные нам факты воедино.

1. Дети точно были в доме вечером - если бы их вывезли ДО начала Рождества (или они сами бы вышли) - их могли заметить соседи. Единственное время, когда все сидят по домам  - полночь, наступление Рождества.

2. Но в это же время куда-то потерялся шеф пожарной части. Примерно до половины второго ночи его не было ни в самой части, ни дома - куда ему звонил перепуганный сосед.

3. Когда он появился на месте, он отказался присылать пожарную машину. Неизвестно, что сказал: что не умеет водить, или что сильно пьян - но принципиально не просил кого-то привезти машину до 8 утра.

4. Через короткое время после пожара, не дав как следует провести раскопки, папаша Соддер привозит полный грузовик земли и закапывает пожарище.

5. Два года тишина, потом Соддеры заявляют, что дети не погибли, их не было дома. И вот тогда начинают усиленные раскопки. Останков детей и правда не нашли, зато обнаружилось, что в привезенной земле остатки костей некоего юноши 17 - 22 лет, точно погибшего не в пожаре.

[background]

Но мы пришли к согласию - не было во время пожара в доме пятерых детей? Если да, можем собрать известные нам факты воедино.

Нет, не можем. Вы просто берёте одни части источников и отбрасываете другие. Сказано - прибывшие пожарные находили некоторые мелкие останки. Но не стали говорить об этом Соддерам, ограничившись просьбой не трогать место некоторое время. Сомнения остаются. Если брать обе точки зрения - дети сгорели и дети пропали. То, при отсутствии доказательств, утверждения одной из стороны выглядят более убедительными. Потому что подчиняются сухой логике жизни. А утверждения другой стороны выглядят цеплянием за что угодно, лишь бы не сдаваться. Всё что можно было проверить - всё проверили. Вон, написано что в итоге даже ФБР таки вмешалось, но за два года ничего не нашли. Вокруг исчезновения - целая интрига. Вокруг необъявления пропавших впоследствии - целая конспирология. И всё держится на рекламном щите с фотками, а вовсе не на фактах.

[Мариничка]

Вы просто берёте одни части источников и отбрасываете другие. Сказано - прибывшие пожарные находили некоторые мелкие останки. Но не стали говорить об этом Соддерам, ограничившись просьбой не трогать место некоторое время. Сомнения остаются.

Погодите, что значит нашли останки? Где результаты экспертизы? Ах, ее не было? Тогда это просто слухи. У меня лично нет сомнений, что, найди пожарные хоть что-то, экспертиза была бы проведена.

А вот по остаткам словаря, монетам и осколкам неизвестного юноши экспертиза была, и об этом говорится во всех источниках. Вы же не думаете, что бумага более устойчива к огню, чем человеческие кости?

Если брать обе точки зрения - дети сгорели и дети пропали. То, при отсутствии доказательств, утверждения одной из стороны выглядят более убедительными. Потому что подчиняются сухой логике жизни. А утверждения другой стороны выглядят цеплянием за что угодно, лишь бы не сдаваться.

Я вас поняла. Из всех версий вы выбираете самую простую, отбрасываете все, что ей противоречит (а это дофига и больше), и уверены, что именно это - сухая логика жизни. Не нужны никакие форумы и обсуждения, все и так ясно. Если факты противоречат этой версии - тем хуже для фактов.

А я, с вашего позволения, займусь конспирологической версией, которая требует объяснения всего непонятного.

Не дает мне покоя молодой человек, чьи осколки костей нашли во дворе Соддера. Этому должно найтись объяснение. Был ли это опасный свидетель? Пропадали ли в городе молодые люди сразу после пожара?

Если же не пропадали... Старшему из пропавших детей Соддеров было 14 лет. Но эксперты не видели его при жизни, и не могут исключить, что он был развит лет на 17.

Могли ли это быть его позвонки? Мог ли он погибнуть после пожара?

[Realist]

В источниках тоже могут быть противоречия и несостыковки, это как раз понятно, поэтому их и нужно сопоставлять. Мы не можем считать как факт что пожарные сразу нашли на месте какие то кости, потому что многие источники об этом не упоминают вообще и вероятно что это просто неверная интерпретация событий, кто это писал просто знал что находили что-то как то и это связано с пожарными, вот и пульнул что типа сразу нашли. То что нашли в 49-м какие то кости, упоминают в газетах и в разных источниках, это можно считать как факт. Конкретные детали при этом может и неверные.

Да странно что словарь не сгорел и это еще при наличии 52 галлоновых бочек с бензином, что правда тоже не подтверждено.

При этом я могу согласиться что: то что было в 49-м это не совсем раскопки, когда каждый метр просеивают через сито, это явно делалось как то иначе, поэтому сказать что раз парочку целых скелетов не нашли, то там точно ничего больше нет - нельзя, есть простой злобный и тупорылый факт в итоге: там ниче нормально так и не искали, вот и все.

И я все таки думаю что допустим само по себе похищение детей из дома это просто тупо сложно, действительно спецоперация какая то, для этого нужно больше одного человека, нужен план, их еще и незаметно вывести надо было, а главное непонятно зачем все это, допустим в рабство продать или педофилам, это вон на улице лови не хочу, а у Соддеров и дети то пропавшие были достаточно взрослые, их еще и удерживать надо было как то, большой ребенок, ему так просто не задуришь голову. Сложно все это и кпд сомнительный.

А все странности в основном из-за того что недопроверены люди и события происходившие на месте, недоисследованы, недоизучены, недомучены. Вместо этого Соддеры проверяли сообщения, которые в таких случаях постоянно поступают, видели в одно и тоже время и там и здесь и на Кубе и в Антарктиде, сразу все прям видеть начинают, и ооооочень редко чето полезное дают.

[Мариничка]

И я все таки думаю что допустим само по себе похищение детей из дома это просто тупо сложно, действительно спецоперация какая то, для этого нужно больше одного человека, нужен план, их еще и незаметно вывести надо было, а главное непонятно зачем все это, допустим в рабство продать или педофилам, это вон на улице лови не хочу, а у Соддеров и дети то пропавшие были достаточно взрослые, их еще и удерживать надо было как то, большой ребенок, ему так просто не задуришь голову. Сложно все это и кпд сомнительный.

Что сложно - согласна. Что непонятна цель - тоже согласна. Что нужно больше одного человека - еще раз согласна.

При этом я могу согласиться что: то что было в 49-м это не совсем раскопки, когда каждый метр просеивают через сито, это явно делалось как то иначе, поэтому сказать что раз парочку целых скелетов не нашли, то там точно ничего больше нет - нельзя, есть простой злобный и тупорылый факт в итоге: там ниче нормально так и не искали, вот и все.

А вот тут не согласна. Даже если не просеивали все через сито - но не нашли ведь не только целых скелетов. На месте гибели пяти (!) человек не нашли ни одной обгоревшей косточки! Хотя нашли мелкие осколки необгоревших. И вот это непреложный факт.