Автор Тема: Убийство Либерти Джерман и Эбигэйль Уильямс  (Прочитано 229695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Marie, ваши примеры часто из разряда фантастики, вот просто выпадаю. На разных планетах, что ли живём  bk
Излишняя самостоятельность в очень юном возрасте не всегда до добра доводит и здесь нечем хвалиться. Я всё ж за разумное, ответственное отношение к жизни своих детей. Повезло раз - не повезёт в следующий. Статистика по пропавшим детям тому подтверждение.

...

Сейчас же, когда все в курсе, как безумна жизнь, следить за детьми - наипервейшая обязанность родителей. Адекватных и разумных родителей невозможно убедить в обратном, что в 6 лет нельзя несмышленышей отправлять одних на транспорте, а в 13 в свободное плавание! И никакие оправдания не вернут пропавшего ребенка. Если не родители, то бабушки, знакомые должны контролировать.
MaryAngel,
У каждого родителя свои идеи воспитания, и их разнообразие - тоже вполне "нормально", если эти идеи не вредят здоровью и не тормозят развитие ребенка.
Мое мнение, например,  что одна из наипервейших обязанностей родителей - это не следить за ребенком, а с самого раннего возраста учить его, передавая ему свои знания и умения, в том числе учить таким вещам, как риски, опасности в жизни и способы их избегать или преодолевать.
Дети (если они здоровы), - очень умны и сообразительны.
А подстерегающие всех нас по жизни опасности далеко не всегда линейно зависят от возраста.
Можно научить ребенка 6-7 лет остерегаться "доброго дядю, предлагающего посмотреть котят". А можно до 18 лет водить дочь за руку... и это не поможет ей избежать опасности, подстерегающей ее в стакане колы из рук нового знакомого на первой студенческой тусовке.
Вашей маме повехло и она избежала встречи с маньяком в 3 года - это действительно очень здорово. Но я повторю в десятый раз - одноклассницу дочки педофил пытался увести со школьной площадки при наличии на этой же площадке мамы. И НЕ мама предотвратила трагедию. А моя тетя погибла от рук маньяка (по предположению полиции, ибо тело так и не нашли) уже в возрасте далеко не юношеском.И непонятно, кто вообще мог бы контролировать и следить за ней, чтобы избежать этой ситуации.
Я выше уже писала - все относительно. Если бы девушки жили  в Детройте - наверняка их родители не пустили бы их одних гулять в парк. Но они жили в другом, безопасном месте.
Когда у меня дочь в 3 классе вынуждена была ходить в школу в 3 смену (16:00 - 20:00), то я, видя неадекватность действий учителей, предпочла забрать ее из школы и учить эксерном. Это была одна ситуация.
Когда я видела, что автобус приходит с точностью до минуты к школьной остановке, что водитель знает моего сына в лицо и по имени, что ребенок педантично точно (по разрешению педагога) выходит из продленки, садится в автобус, доезжает до нужного места в городе и заходит в спортзал - я не вижу опасности в его путешествии на автобусе. Безопасность маршрута одинакова для 6,10 и 12-летнего. Это совершенно другая ситуация.





EleonoraΨ

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 1
    • Награды
Здравствуйте.
У всех свое мнение и взгляд на воспитание. Но, факт остается фактом. Детей убили. Что значит, что риск есть даже в таких "мирных" местах. И даже, если ребенку не 6, а 14 лет. 

Если, утверждать что это место достаточно популярно для прогулок, то возможно человек на фото не имеет никакого отношения. Смотря, что было помимо него на фотографии. И как-то достаточно долго тянется дело с выяснением личности на фото. Учитывая наличие фото и звукозаписи.. При совместном участии ФБР и местной полиции. Возможно, в одном из писем с поддержкой (на видео), есть и письмо написанное самим преступником. Это вполне вероятно.. Либо с искреннем соболезнованием, либо для того, чтобы продлить свою причастность к своему преступлению. Но, я надеюсь, что и без моего мнения письма тщательно были проверены.


wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1730
    • Награды
А подстерегающие всех нас по жизни опасности далеко не всегда линейно зависят от возраста.
Можно научить ребенка 6-7 лет остерегаться "доброго дядю, предлагающего посмотреть котят". А можно до 18 лет водить дочь за руку... и это не поможет ей избежать опасности, подстерегающей ее в стакане колы из рук нового знакомого на первой студенческой тусовке.
Больше всего меня удивляет, что Вы постоянно пропагандируете нормальность радикальной самостоятельности несовершеннолетних ... во всех тех историях ,где такая самостоятельность закончилась для несовершеннолетних максимально плохо.
Да, дети могут быть очень сообразительно в 8-1012-14-16 лет, но страха смерти у них нет абсолютно. И потому, родители по возможности должны их контролировать ,конечно.

Перелом в положении подростка"  в Союзе наступал в 16, с этого момента человек получал паспорт и мог самостоятельно ездить/летать везде без сопровождения взрослых. Он мог устраиваться на работу и вполне себе работать (я начала работать с 16 и с этого возраста ведется моя трудовая книжка
В 16 лет, по моему опыту, устроиться официально было практически невозможно ( в 2000-е). Я подрабатывала в газете с первого курса, но в штат и меня, и всех моих однокурсников брали минимум с 18. Те же однокурсники рассказывали , что до 18 ни в Макдональдс, ни официантами, ни курьерами никого не брали.
Возможно , в 70-80 ситуация была другая. Но сейчас я думаю, что это и правильно :работать до 18 полный день -безумие.


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Сейчас же, когда все в курсе, как безумна жизнь, следить за детьми - наипервейшая обязанность родителей. Адекватных и разумных родителей невозможно убедить в обратном, что в 6 лет нельзя несмышленышей отправлять одних на транспорте, а в 13 в свободное плавание!

У всех свое мнение и взгляд на воспитание. Но, факт остается фактом. Детей убили. Что значит, что риск есть даже в таких "мирных" местах. И даже, если ребенку не 6, а 14 лет. 

Риск вообще есть для всех. В тех же "Следствие вели" достаточно сюжетов и об убитых взрослых - и женщинах и даже мужчинах. Человек смертен, и иногда он смертен внезапно. Возможно, для кого-то Аннушка уже пролила масло, на кого-то наточен нож или связана веревка очередного маньяка...
Но это не значит, что по жизни можно передвигаться, ради безопасности, лишь взводами - со взводом поди совладай.
А гиперопека детей, с одной стороны, вроде как и успокаивает родителей (и органы опеки), а с другой - приводит к инфантильности взрослого человека. Ему (ей) уже 18, можно браком сочетаться, а он (она) по сознанию - дитя малое, без маминой/папиной опеки шагу ступить не умеет...
Просто нужен баланс между разумным контролем и разумной же самостоятельностью.

Возвращаясь к делу Джерман-Уильямс, я не вижу какой-то беспечности родителей. Городок девочкам был несомненно знаком, и тот лесок тоже. Просто им не повезло - так же, как могло "не повезти" и паре взрослых девушек, и даже паре парней.

И как-то достаточно долго тянется дело с выяснением личности на фото. Учитывая наличие фото и звукозаписи.
Так фото, откровенно скажем, так себе... Ни лица толком не рассмотреть (всякие программы-улучшители не в счет - они операторозависимые), ни одежда запечатленного ничуть не выдающаяся - джинсы, куртка, шапка... Звукозапись тоже короткая и некачественная.

Возможно , в 70-80 ситуация была другая. Но сейчас я думаю, что это и правильно :работать до 18 полный день -безумие.
Не знаю, как сейчас - знаю, как было в СССР. Устроиться на работу можно было с 14 лет - с письменного согласия родителей и сезонно (в каникулы); длительность рабочего дня была 4 часа, зарплата согласно КЗОТу - равная половине "взрослой" ставки либо сдельная. С 16 лет на работу можно было устроиться самостоятельно - рабочий день не должен был превышать 6 часов. Плюс были дополнительные ограничения - несовершеннолетний не мог быть принят на "вредную" работу, на работу с опасными механизмами (подъемники, дробилки и т.п.; металлообрабатывающие станки - только с 16 лет), в "горячие" цеха и т.д.

Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Больше всего меня удивляет, что Вы постоянно пропагандируете нормальность радикальной самостоятельности несовершеннолетних ... во всех тех историях ,где такая самостоятельность закончилась для несовершеннолетних максимально плохо.
Да, дети могут быть очень сообразительно в 8-1012-14-16 лет, но страха смерти у них нет абсолютно. И потому, родители по возможности должны их контролировать ,конечно.
Я не пропагандирую что-либо. Я лишь настойчиво повторяю из топика в топик, что жизнь многообразна, и то, что лично Вы считаете "радикальной самостоятельностью" - для очень тысяч и миллионов людей (разные страны, разное время) было вполне нормальным явлением.
И то, что я, якобы, пропагандирую, эту самостоятельность "в тех историях, где такая самостоятельность закончилась плохо" - не более чем следствие того, что изначально форум о таких историях. Но  наши знания в данных случаях - это апостериори знания. И в большинстве случаев родители детей поступали точно также, как многие окрузающие их родители. Просто конкретно они оказались в большинстве случаев жертвами чрезвычайных и непредвиденных ситуаций. И эти ситуации заранее предотвратить невозможно. Можно уменьшить их риск. но не обнулить его.
Банальный пример: в Германии во многих землях (все не перепроверяла) занятия плаванием обязательны для всех учеников начальной школы. Цель - как можно раньше научить ребенка плавать и уменьшить риск несчастного случая на воде. Отлично и замечательно, занятия ведет педагог, в бассейне, со всей техникой безопасности. Большинство детей ходят еженедельно.  Тем не менее это не исключает риска несчастного случая.
И были случаи со смертельным исходом. Дальше вдруг появляется искреннее или не особо искреннее мнение "да как могли родители отпустить шестилетнего в бассейн!". Повторюсь: потому что для многих родителей это нормально. Это не уменьшает сочуствия к пострадавшей семье, но завтра и послезавтра родители отпустят своих детей на урок плавания. И в эти дни (у нас сейчас жара в районе 30 градусов) ученики начальной школы массово потопают пешком и покатят на великах-самокатах в школу сами (в тихий районах городков в 7:30 утра не надо далеко идти - встаньте у перекрестка и наблюдайте), а учителя отправят детей на перемене на школьный двор, хотя риск "встретить маньяка" все равно останется, он никуда не делся. Он лишь не настолько велик, как в каком-то другом месте (скажем, Индии).


Цитата

В 16 лет, по моему опыту, устроиться официально было практически невозможно ( в 2000-е). Я подрабатывала в газете с первого курса, но в штат и меня, и всех моих однокурсников брали минимум с 18. Те же однокурсники рассказывали , что до 18 ни в Макдональдс, ни официантами, ни курьерами никого не брали.
Возможно , в 70-80 ситуация была другая. Но сейчас я думаю, что это и правильно :работать до 18 полный день -безумие.
Вам выше Watcher уже описал все в подробностях, как было в СССР. Добавлю только, что в 90-е и 2000-ные с точки зрения прав и возможностей ребенка не изменилось ничего. В 90-е по всей стране просто был невероятный рост безработицы и проблемы с трудоустройством (чтоб еще и зарплату вовремя платили) были у многих взрослых, не только подростков. Но, тем не менее, в 90-е мы жили в крупном областном центре, там существовал городской отдел по работе с молодежью и в период летних каникул отдел организовывал рабочие места для подростков. С 14 лет можно было прийти, записаться и либо участвовать в уборочных-озеленительных работах, либо ехать автобусом на работу в какой-нибудь колхоз-совхоз. Что желающие подростки вполне себе делали. Народ набирался ежедневно. В 2000-ных 16-летним был мой племянник -отработал летом на заводе (да, именно упомянутые 6 часов в день). Как говориться, было бы желание...
Кстати, до 18 лет и в 70-е и позже были еще и дополнительные условия для работающих, не достигших 18. О которых Watcher не упомянул. Например, дополнительные отпуска по учебе. Для тех, кто хотел поступать учится или уже учился. И вечерние школы работали. Для тех, кто выпустился из школы 8-летки, но хотел получить среднее образование. Все это существовало именно потому, что было  востребовано по всей стране.


wintercake

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1730
    • Награды
В 2000-ных 16-летним был мой племянник -отработал летом на заводе (да, именно упомянутые 6 часов в день). Как говориться, было бы желание...
Мне иногда кажется,  что мы с Вами на разных планетах жили и живём. В 2000-х был безумный рост экономики, работы было полно, и никто 16 летних на работу не брал (да, были редкие исключения,наверное), но иметь проблемы и брать 16-летних никто не хотел. Да и сейчас до 18 только в Макдональдс или другой фаст-фуд устроиться можно. Да, есть работающие в 16,но это исключение , а не правило. Как и ездящие в другие города 12-летние.



нальный пример: в Германии во многих землях (все не перепроверяла) занятия плаванием обязательны для всех учеников начальной школы. Цель - как можно раньше научить ребенка плавать и уменьшить риск несчастного случая на воде.
Этот пример к чему? Несчастный случай с ребёнком может случиться всегда, но под присмотром взрослых его вероятность очень низка. Без присмотра - очень высока .
Почему -то в Германии ( да и в России, и в Любой другой благополучной стране) родители массово не отпускают детей резвиться одних на пляжах.

И в эти дни (у нас сейчас жара в районе 30 градусов) ученики начальной школы массово потопают пешком и покатят на великах-самокатах в школу сами (в тихий районах городков в 7:30 утр
Вот эти толпы немецких малолеток, бродящих в одиночестве по улицам, мне кажется, видите только Вы :D

Просто конкретно они оказались в большинстве случаев жертвами чрезвычайных и непредвиденных ситуаций. И эти ситуации заранее предотвратить невозможно. Можно уменьшить их риск. но не обнулить его.
Почти во всех историях, представленных на сайте, эти непредвиденные обстоятельства случились с детьми, которых родители предоставили сами себе. Риск обнулить нельзя никогда и нигде.. речь всегда идёт только о том, чтобы его уменьшить.


lisena

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 14
    • Награды
Вот я тоже, живу почти 20 лет в Германии и  никогда не видела толпы  малолеток шагающих из начальной школы  :o..... Всех отводят и забирают родители!!!!  У нас в классе была одна единственная девочка , которая уходила сама, ну так она из неосвобо благополучной семьи....

Причём живем мы прямо под школой и каждый день я вижу толпы родителей забирающих детей. Кого не успели забрать - сидят и ждут - когда за ними приедут родители.
А, чтоб в другой город дети сами ехали в шестилетнем возрасте- это вообще ..... за гранью моего понимания.....  :-\
Ну.....как то....так.....


Watcher

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Наблюдай правильно!
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Почти во всех историях, представленных на сайте, эти непредвиденные обстоятельства случились с детьми, которых родители предоставили сами себе
Верно. Но в то же время тысячи и десятки тысяч детей в подобных же ситуациях никуда не деваются, не пропадают, и приходят с прогулок домой. Только о таких, благополучно вернувшихся детях - на форумах не пишут. А чего писать? Пошел - погулял - вернулся.
Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Почти во всех историях, представленных на сайте, эти непредвиденные обстоятельства случились с детьми, которых родители предоставили сами себе
Верно. Но в то же время тысячи и десятки тысяч детей в подобных же ситуациях никуда не деваются, не пропадают, и приходят с прогулок домой. Только о таких, благополучно вернувшихся детях - на форумах не пишут. А чего писать? Пошел - погулял - вернулся.
Строго говоря, даже это неверно :)
Параллельно идёт обсуждение тем про детей Соддеров, скажем. Или про Ашу. И про ДжонБенет и совсем новая история от Влады. И дети находились дома. Можно начать обвинять родителей, что они не клали с собой детей в кровать...
Хотя я конечно согласна с Вами, Watcher, дети приходят и уходят с прогулок или в школу/из школы, подростки работают. Под все это создаются законы и параграфа рабочего права, семейного права и прочее. Все это делается на уровне государства - значит, изначально направлено на использование гражданами государства, а не ради одной "marie с форума".


elijahbaley

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Саша
  • Криминальный репортер
    • Награды
Я зашла посмотреть на Гугл Карты, что же представляет из себя эта глухомань. Вот тут даже есть фотографии.

Как я поняла, это место можно сравнить с городскими ботаническими садами или с обхожеными лесочками на окраине города. На фото видно, что люди там ходят, устраивают пикники, лазают в реках, там есть тропы и дорожки. Это, конечно, не парк, который проглядывается из одного конца в другой, но и не страшная глухомань. Я не нашла упоминаний о том, что в этом заказнике кого-либо убивали раньше. Поэтому я не понимаю, в чём можно обвинять родителей: девочки-то не маленькие! В этом возрасте детей спокойно отпускают гулять самостоятельно.

В их возрасте (а это было всего 10 лет назад) я с подругами спокойно ходила гулять в наш местный ботанический сад. "Куда ты пошла?" "В ботанику, вернусь вечером". И всё. Иногда мы встречали там людей, иногда могли гулять весь день и ни на кого не натолкнуться. Совершенно обычная ситуация -- особенно для провинциального городка.