Публичность и приватность

[marie]

Что ж, это уже лучше.
Собственно, я написал про часы и регистраторы как пример того, что истерия напряжённое отношение в Германии по поводу "подслушивания"/"подглядования" не только выглядит комично, но и выходит им боком в вопросах безопасности.

Это выглядит комичным только если читать, как "Рабинович тут напел, как Карузо когда-то пел...". В оригинале нет ничего комичного и глупого.

Вот в данном случае, например: почему на дом с замурованными окнами местная полиция не обратила внимание. Ну, мало ли человек любит сидеть в темноте - имеет право. А тут дети пропадают... И это один случай из множества. Читая немецкие криминальные истории всё время один вопрос: "Почему на ТАКОГО человека, на ТАКОЙ дом, на ТАКИЕ сообщения сразу же не обратили внимания?"

Точно так же можно сказать почти про любую криминальную новость любой страны.

А это что, плохо что ли?

В нормальном обществе подглядывать, подслушивать - это неприлично. Вы не в курсе?

Это уж как-то слишком серьёзно. Про часы было сказано к тому, что по-моему, в Германии сильно "перегибают палку" в вопросах приватности, что вредит безопасности в т.ч. детей. Ну, то-есть не в качество офтопа про хороших французов и плохих немцев, а именно в контексте данной темы.

Детские часы, даже с функцией "прослушки" предназначены для обеспечения безопасности ребёнка. В частности, так можно убедиться, не употребляет ли чадо наркотики, не участвует ли в чём-то преступном, не подвергается ли запугиванию и унижению, не используется ли сексуально. Я не знаю, каким родителям и зачем может быть интересно "прослушивать" уроки. Что это за уроки такие интересные? Но даже если уроки - это публичное выступление учителя, а не частная жизнь.

Конечно, любой вещью можно злоупотреблять, использовать не по назначению Так кухонный нож - самое распространённое орудие убийства - и что теперь - ножи запретить?

Я вам привела пример, что именно происходит. А вот вопрос "не употребляет ли дите наркотики" вообще дико решать прослушкой, если честно. Это неестественная форма взаимоотношений родителей и детей. Если Вы вынуждены следить за своим ребенком - вы много упустили многими годами раньше....

[Palbes]

В оригинале нет ничего комичного и глупого.

По мне так запрет регистраторов (для автомобилей) уже комично и глупо.

Точно так же можно сказать почти про любую криминальную новость любой страны.

Про любую не знаю. Знаком немного с США. Там офис шерифа знает всех бывших (и не совсем) автоугонщиков, наркоманов, педофилов и т.п. в своём округе. И если что-то случается, они знают, куда идти и где искать. Ещё и соседи подскажут. А что в данной теме? Есть заядлый педофил и его домик "без окон без дверей" в непосредственной близости к месту исчезновения ребёнка - и всем этим только спустя несколько лет заинтересовались.

В нормальном обществе подглядывать, подслушивать - это неприлично.

По-моему, в нормальном обществе прослушивание публичного выступления не является подслушиванием.

Я вам привела пример, что именно происходит.

Так, вроде, ничего плохого не происходит.

Если Вы вынуждены следить за своим ребенком - вы много упустили многими годами раньше....

Я бы не хотел вместо обсуждения темы обсуждать личные семейные дела незнакомых людей (в нормальном обществе это неприлично). Однако чаще всего бывает, что когда чадо попадает в неприятности, от родителей слышно только: "Ах-ах, а ведь между нами было полное понимание, кто бы мог подумать, что он ТАКОЕ скрывает!" Или ребёнок уже наркоман со стажем, а родители утверждают: "Не может быть - он бы нам рассказал - он всё нам всегда рассказывает!"

[marie]

По мне так запрет регистраторов (для автомобилей) уже комично и глупо.
.

Читайте, что говорится, первоисточники... Они в Германии (в отличие от, скажем, Австрии), не запрещены.

Про любую не знаю. Знаком немного с США. Там офис шерифа знает всех бывших (и не совсем) автоугонщиков, наркоманов, педофилов и т.п. в своём округе. И если что-то случается, они знают, куда идти и где искать. Ещё и соседи подскажут. А что в данной теме? Есть заядлый педофил и его домик "без окон без дверей" в непосредственной близости к месту исчезновения ребёнка - и всем этим только спустя несколько лет заинтересовались.
.

В смысле, в США сразу идет "по нужному адресу" даже не имея доказательств вины? Сомневаюсь, что вы правильно трактуете законы и порядки США. А "домик без дверей" в данной теме Вы лично как-то вольно переносите в пространстве....

По-моему, в нормальном обществе прослушивание публичного выступления не является подслушиванием.
.

Вы удивитесь, но является и если Вы, к примеру, решите подслушивать под любой дверью. Предположим, под дверью совета директоров Вашего предприятия или собрания ученого совета... то на Вас будут смотреть очень косо.

Так, вроде, ничего плохого не происходит.

Происходит несанкционированная слежка за человеком. Которую так или иначе пытаются законодательно запретить в любой разумной стране.

Я бы не хотел вместо обсуждения темы обсуждать личные семейные дела незнакомых людей (в нормальном обществе это неприлично). Однако чаще всего бывает, что когда чадо попадает в неприятности, от родителей слышно только: "Ах-ах, а ведь между нами было полное понимание, кто бы мог подумать, что он ТАКОЕ скрывает!" Или ребёнок уже наркоман со стажем, а родители утверждают: "Не может быть - он бы нам рассказал - он всё нам всегда рассказывает!"

Свои ошибки никто  не любит признавать. Проще сказать, что "я ни сном ни духом", но если нужно следить за своим собственным ребенком (не путайте с контролем), то значит, состояние дел уже таково, что ни видеорегистратор, ни подслушивание уже не помогут...

[Palbes]

В смысле, в США сразу идет "по нужному адресу" даже не имея доказательств вины?

Они ж не в тюрьму вести идут. Обычно просто спрашивают, типа "как Вы думаете, где может быть украденный автомобиль?" Часто он там и находится - на этом дело прекращается. Всем удобнее. В более серьёзных случаях могут опросить на счёт алиби и т.п.

Предположим, под дверью совета директоров Вашего предприятия или собрания ученого совета... то на Вас будут смотреть очень косо.

Так Вы и про "моё предприятие" знаете??
Не в курсе, как там директора и учёные советники, а в "моём предприятии" любые заседания не только записываются, но и протокол ведётся. Кое-что даже подлежит обязательной публикации. Поэтому у нас личную жизнь с профессиональной никто не путает.

Происходит несанкционированная слежка за человеком.

По-моему, мы про разные вещи говорим... За каким человеком происходит слежка?

Свои ошибки никто  не любит признавать. Проще сказать, что "я ни сном ни духом",

Откуда Вы всё про всех знаете-то? В тех случаях, про которые я знаю - родители были совершенно уверены, что "он нам всё рассказывает" и "у неё от нас секретов нет". Даже у самых благополучных детей от родителей бывает много секретов - и о некоторых родителям лучше знать чисто с т.з. безопасности.

[marie]

Они ж не в тюрьму вести идут. Обычно просто спрашивают, типа "как Вы думаете, где может быть украденный автомобиль?" Часто он там и находится - на этом дело прекращается. Всем удобнее. В более серьёзных случаях могут опросить на счёт алиби и т.п.

На уровне такого вот обывательского обобщения - примерно такой же подход и в Германии, и в России и, думаю, в большинстве других стран. Полиция знает своих "завсегдатаев" и в первую очередь контролирует их. Ничего экстраординарного в этом планп в штатах нет.

Так Вы и про "моё предприятие" знаете??
Не в курсе, как там директора и учёные советники, а в "моём предприятии" любые заседания не только записываются, но и протокол ведётся. Кое-что даже подлежит обязательной публикации. Поэтому у нас личную жизнь с профессиональной никто не путает.

Правильно. и все ЗАРАНЕЕ уведомлены о ведении протокола. Не знаю как у Вас, а у нас протокол еще и на согласование присылается в предварительной версии всем участникам. Вы действительно не чувствуете разницы?

По-моему, мы про разные вещи говорим... За каким человеком происходит слежка?

В первую очередь - за ребенком (который не всегда уведомлен о том, что родители прослушивают его действия), а далее - зависит от того, когда заинтересованное лицо решит включить прослушку: может быть учитель, могут быть одноклассники, могут другие люди или, к примеру, любимая девушка/парень подростка.

Откуда Вы всё про всех знаете-то? В тех случаях, про которые я знаю - родители были совершенно уверены, что "он нам всё рассказывает" и "у неё от нас секретов нет". Даже у самых благополучных детей от родителей бывает много секретов - и о некоторых родителям лучше знать чисто с т.з. безопасности.

Я не "все про всех знаю", а искренне считаю глупой и неправильной позицию (поведение) родителей в стиле "знать про ребенка все" ( потому что каждый имеет право на неприкосновенность своей личной зоны) и в то же время оказаться перед фактом, что связь родитель-ребенок уже настолько потеряна, что за ребенком наступило время шпионить...

[Palbes]

примерно такой же подход и в Германии, и в России и, думаю, в большинстве других стран. Полиция знает своих "завсегдатаев"

Так нет ведь: известный педофил "родом из тех мест" попал в поле зрения следствия только через 2 года. А его странноватый домик вообще, вроде, ничьего внимания не привлёк.

все ЗАРАНЕЕ уведомлены о ведении протокола.

Никто никого заранее не уведомляет. Скорее, это само собой разумеется. А главное - никто не называет профессиональную деятельность "личной жизнью". А разве школьный учитель не знает, что его слова буду записаны (хотя бы в ученических тетрадках)? По-моему, он как раз следит, чтобы всё было записано.

В первую очередь - за ребенком (который не всегда уведомлен о том, что родители прослушивают его действия)

Уведомлять или нет - это решают родители, как законные представители ребёнка. Можно считать, что они сами себе официально дали согласие на такую "прослушку".

а далее - зависит от того, когда заинтересованное лицо решит включить прослушку:

Так это всё звуки, которые могут случайно долететь до микрофона. Если я буду снимать своего ребёнка на камеру, скажем, на фоне достопримечательности, а в кадр попадут какие-то случайный люди - в каком нормальном обществе это будут считать подглядыванием? И на этом основании запретят видеокамеры?

считаю глупой и неправильной позицию (поведение) родителей в стиле "знать про ребенка все"

Всё знать невозможно, но чем больше - тем лучше. Хоты бы потому, что родитель вполне юридически отвечает 1) за действия ребёнка, 2) за его безопасность. А как можно отвечать за то, чего не знаешь?

связь родитель-ребенок уже настолько потеряна, что за ребенком наступило время шпионить...

А какая Ваша оценка: какова доля детей 7-14 лет, у которых действительно не было бы НИКАКИХ секретов от родителей, и которые им бы рассказывали ВСЁ?

[marie]

Так нет ведь: известный педофил "родом из тех мест" попал в поле зрения следствия только через 2 года. А его странноватый домик вообще, вроде, ничьего внимания не привлёк.

Укажите, если не трудно следующее:
- откуда известно, что на момент похищения девочки подозреваемый уже был "известным педофилом"? Может, наоборот, сначала человека уличили в педофилии и уже по этому факту начали проверку возможной его связи с данным делом. Или Вы всерьез полагаете, что в какой-то стране (пусть в Штатах) все педофилы переписаны заранее?
Домик странноватый, но для тех мест не особенно. Тем более что место настолько непривлекательно, что домик 10 лет пустовал. Это вообще распространенное явление для той округи: регион непривлекательный, селиться желающих нет.

Никто никого заранее не уведомляет. Скорее, это само собой разумеется. А главное - никто не называет профессиональную деятельность "личной жизнью".

Здрасьте... Уже два десятка лет работаю в индустрии, до этого - в науке и образовании. Должностные обязанности, процессы, форматы протоколов и ижеж с ними должны быть прописаны в определении процессов любого предприятия, проверяются аудитами , ИСО-проверками и прочими подобными танцами. Странно, что в области Вашей работы этого не существует. Исключения я видела только уж у совсем малого бизнеса и (в старое время) контор из серии "рога и копыта"

А разве школьный учитель не знает, что его слова буду записаны (хотя бы в ученических тетрадках)? По-моему, он как раз следит, чтобы всё было записано.

В том случае, если тетрадка вообще на уроке положена...Кстати, что совсем не факт.
Но вернитесь назад к теме: есть законные методы решения вопросов "насколько учитель несправедлив к ребенку" и есть незаконные. Прослушка относится ко вторым

Уведомлять или нет - это решают родители, как законные представители ребёнка. Можно считать, что они сами себе официально дали согласие на такую "прослушку".
.

Вас удивит, но они не имеют такого права, если ребенок не совсем малолетний. В школе дети уже вполне имеют свои права и могут, представьте себе, обратиться в нужные инстанции, если уличат родителей в подобной слежке и будут с ней несогласны. Соблюдение конституционных прав обязательно в любой стране.

Так это всё звуки, которые могут случайно долететь до микрофона. Если я буду снимать своего ребёнка на камеру, скажем, на фоне достопримечательности, а в кадр попадут какие-то случайный люди - в каком нормальном обществе это будут считать подглядыванием? И на этом основании запретят видеокамеры?
.

В большинстве европейских стран у вас потребуют удалить запись, если "случайно попавший" в кадр сочтет это вмешательством в его личную жизнь. Германия не будет в этом плане исключительной страной

Всё знать невозможно, но чем больше - тем лучше. Хоты бы потому, что родитель вполне юридически отвечает 1) за действия ребёнка, 2) за его безопасность. А как можно отвечать за то, чего не знаешь?


А какая Ваша оценка: какова доля детей 7-14 лет, у которых действительно не было бы НИКАКИХ секретов от родителей, и которые им бы рассказывали ВСЁ?

Знать нужное - не значит априорно использовать подслушивание и подглядывание...
а по моей оценке : доля таких детей исключительно мала и либо у них проблемы с развитием, либо они глубоко несчастны и полностью лишены свободы.

[mr.dorohov]

А что же такое говорили на уроках учителя своим ученикам, что родители страстно захотели их послушать?

Слушали из любопытства.

Да нет, слушали тех учителей, которые обожают величать детей "конченными дебилами", "тупым быдлом" и все такое прочее.Где, говорите, свинство-то? В подслушивании подобного, или в произнесении?

Вы предлагаете обсуждать ваши собственные фантазии? Спасибо, отказываюсь.

А вообще, поведение учителя на уроке не является эпизодом его частной жизни. Это его рабочие обязанности в публичном пространстве. А частное - эт когда учитель дома.

https://consjurist.ru/consultation/detail/zdravstvujte_ya_uchitel_moya_uchenica_nosit
Здравствуйте! Я учитель. Моя ученица носит модные часы с прослушкой. Имеет ли право ее мать прослушивать то, что происходит на уроке? Как защитить свои права?
--------------------------------------

Здравствуйте, Анна! указанная вами проблема, действительно, существует и пока четко не решена на законодательном уровне.
Негласное получение информации разрешено лишь специально уполномоченным законом органам. Так, в ч. 6 ст. 6 Федерального закона от 12.08.1995 N 144- ФЗ (в ред. от 02.12.2005) «Об оперативно- розыскной деятельности» указано, что запрещается использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами. 

Список видов спецсредств для негласного получения информации, ввоз и вывоз которых подлежат лицензированию, содержится в постановлении Правительства РФ от 10 марта 2000 г. № 214. Строчки «часы детские с функцией обратного вызова» в этом перечне, конечно, нет. Но есть «радиоаппаратура, предназначенная для негласного получения и регистрации акустической информации». Насколько соответствуют «умные часы» этому описанию, должны решать правоохранительные органы.

Полагаю, вам необходимо сообщить о данном факте администрации школы, которая затем обратится в полицию или прокуратуру с соответствующим заявлением. 

И ещё - с хамством можно столкнуться не только в школе, но скажем и в госучреждениях. Вы там тоже собрались негласно прослушивать или ваш гнев исключительно на учителей направлен? Желаю удачи! 

Ну, у германцев, видать, свои тараканы

Не разбираюсь в породах тараканов. Если вы считаете, что они у немцев какие-то особенные, то пусть так и будет. Не возражаю.

Собственно, я написал про часы и регистраторы как пример того, что истерия напряжённое отношение в Германии по поводу "подслушивания"/"подглядования" не только выглядит комично, но и выходит им боком в вопросах безопасности

Запрет на использование видеорегистраторов, если я правильно понимаю не имеет  поддержки в обществе. Достаточно почитать комментарии к соответствующим статьям из сми. Это исключительно  запрет от государства означающий, что монополия на видеонаблюдение за транспортными магистралями остаётся у полиции. У вас права наблюдать нет. Во всяком случае в Германии.  А также в Австрии и Бельгии.

Читая немецкие криминальные истории всё время один вопрос

Такие вопрсы возникают при чтении любых криминальных историй, из любого уголка мира. Основная причина возникновения таких вопросов - недостаток фактологии. В доступных источниках. Или конкретно у человека.

Почему на ТАКОГО человека

Какого "такого"? Он был задержан за просмотр запрещённых порнографических материалов. Таких "тьма тьмущая". Это уже после задержания у полиции возникли подозрения, что он помешан на идеи похищения ребёнка.

на ТАКОЙ дом

А что не так с домом? Крестьянская развалюха. Которые часто покупают в качестве второго дома, под дачи. Принадлежал киностудии которая там снимала третьесортные триллеры. Он его выкупил по дешёвке. Никто не говорит, что это именно он замуровывал окна.

ТАКИЕ сообщения

КАКИЕ сообщения? 

в непосредственной близости к месту исчезновения ребёнка

В 125 километрах

[Palbes]

Может, наоборот, сначала человека уличили в педофилии и уже по этому факту начали проверку возможной его связи с данным делом.

Может, и наоборот, а может и так, как я написал. Я исхожу из того, что человек становится извращенцем (по-русски говоря) в период полового созревания. Соответственно, если подозреваемый старше 25 лет, на момент похищения он был уже педофилом со стажем.

Или Вы всерьез полагаете, что в какой-то стране (пусть в Штатах) все педофилы переписаны заранее?

Все, не все, но шериф должен знать свою "клиентуру".

ИСО-проверками и прочими подобными танцами.

И проверки есть и танцы... Я говорю о том, что никого не предупреждают заранее о том, что будет вестись протокол.

В большинстве европейских стран у вас потребуют удалить запись, если "случайно попавший" в кадр сочтет это вмешательством в его личную жизнь.

Я случайно попал в кадр (даже несколько раз). Как мне заставить Милен удалить запись:

Знать нужное - не значит априорно использовать подслушивание и подглядывание...

Априорно не значит. По мере необходимости, так сказать.

А какая Ваша оценка: какова доля детей 7-14 лет, у которых действительно не было бы НИКАКИХ секретов от родителей, и которые им бы рассказывали ВСЁ?
а по моей оценке : доля таких детей исключительно мала и либо у них проблемы с развитием, либо они глубоко несчастны и полностью лишены свободы.

Действительно, доля детей, у которых нет секретов от родителей - очень мала. Дальше возникает вопрос - что именно скрывает ребёнок. Одно дело - если поцеловал девочку, другое - если имеет интимные отношения с учителем. И вот о втором хороший родитель просто обязан узнать - любыми доступными ему способами.

есть «радиоаппаратура, предназначенная для негласного получения и регистрации акустической информации». Насколько соответствуют «умные часы» этому описанию, должны решать правоохранительные органы.

Нужно ли говорить, что часы не предназначены для негласного получения информации. Они предназначены для вполне гласного наблюдения за собственным ребёнком. Родители, как законные представители, дали своё согласие самим себе на это наблюдение.

[Watcher]

Если вы в всоей жизни работали хоть раз на позиции руководителя любого уровня...

Тут уже начинает звучать другой аспект - как расценивать запись. Искать там "неприветливость" и считать ли взгляды, особенно "эротичные" (простите, но расценить нынешний вал "Вдруг вспомненных сексуальных домогательств" иначе, чем масовое помешательство я не могу). А в целом - все, что говорит любой руководитель, он говорит на общество, и  - "все, что вы скажете, может быть использовано против вас".

ибо всегда найдутся желающие затормозить, проезжая мимо и "наснимать живописных картинок" работы скорой и пожарных. А потом выложить все это на ютьюб.

Ммм, а что тут такого плохого? Особенно, не картинок последствий (хотя тоже полезно), а заснятых на видеорегистратор собственно аварий. Во-первых, расследование аварии упрощается в разы - полицейский (или кто там в той же Германии расследует аварии и их причины) попадает как бы непосредственно в аварию, в ее момент и кульминацию. Тут бы вообще - законодательно закрепить наличие видеорегистраторов на манер "черных ящиков" в авиации.
А во-вторых, "его пример - другим наука". Записанная на регистратор (и выложенная, естественно на ютьюб, или в ВК, или еще куда) авария, возможно, кому-то поможет избежать подобной.

Не знаю как в остальных российских городах, но по-моему в нынешнее время "конченными дебилами", "тупым быдлом" и т.д. учителя детей в школе не называют, детей просто заваливают двойками, никак особо не комментируя.

А главная причина этого - как раз осознанный наконец учителехамом риск попасть на запись. И это уже хорошо - несправедливый "завал двойками" можно опровергнуть объективно - опросом ученика у другого, постороннего, учителя, и доказать, что пятерками там, конечно, не пахнет, но с тройки на четверочку он точно перебивается.

С другой стороны, контингент наш тоже в плане рожи... Ну, в общем, далеко не ангелочки были. Если человек на задней парте сидит, пьет пиво, ноги на стол и учительнице в ответ на замечание кричит "соси" (я извиняюсь, но из воспоминаний слов не выкинешь), то стоит ли так уж обвинять учителя?

Безусловно. Ну так сейчас у ученика "полная неприкосновенность". Это другая крайность, если в СССР было "ученик всегда неправ, учитель всегда прав", то сейчас - что-то близкое к "ученик всегда прав, даже если он и неправ, а учитель на то и учитель, чтоб уметь учить любого".

В нормальном обществе подглядывать, подслушивать - это неприлично. Вы не в курсе?

В курсе. Нехорошо подслушивать беседы мужа с женой под дверью спальни. И еще хуже - подглядывать в спальню в замочную скважину.
Но, черт возьми, речь-то идет не о спальне! Речь идет об уроке в школе, который и так публичен! 15, 20, 25, 30 (не знаю, сколько в Германии) учеников сидят и слушают этот урок. Он - публичен! А значит, ни о каком "подслушивании-подглядывании" и речи быть не может.

В большинстве европейских стран у вас потребуют удалить запись, если "случайно попавший" в кадр сочтет это вмешательством в его личную жизнь. Германия не будет в этом плане исключительной страной

<facepalm.jpg>

Негласное получение информации разрешено лишь специально уполномоченным законом органам.

Свое мнение на эту тему я уже высказал.

И ещё - с хамством можно столкнуться не только в школе, но скажем и в госучреждениях. Вы там тоже собрались негласно прослушивать или ваш гнев исключительно на учителей направлен?

Внезапно - вести аудио- и видеозапись в госучреждениях можно. Примеров в ютьюбе - масса. Заголовки типа "Наглое хамство в администрации города Задрищенска! Репост!"