Автор Тема: Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)  (Прочитано 2647232 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
чтобы не особенно мусолить тему личной гигиены:
Во-первых, девушки все же были из одной из стран, где привычки принимать ежедневно душ и чистить зубы не менее 2-3 раз в день прививаются с пеленок (в прямом смысле этого слова). Ради бога, не воспринимайте это как политику или как наезд "по признаку страны". Я просто хорошо помню и свое пионерское детство, когда в лагере банный день был один раз посередь смены (через 2 недели после заезда) и студенчество, когда душевые в общаге просто не были предусмотрены его планировкой...
Да, сейчас все изменилось и и времена и нравы другие... Я заранее согласна и целиком "за". Но факт есть факт: даже понимая в душе, что пережить без щетки день можно и без смены белья тоже... Я тут же могу представить выражения откровенных мыслей и глаза своих ребенков, особенно дочери, в ответ на такое предложение :)
Кроме того, у одной из девушек есть опыт горных походов в Альпах. В таких походах типичной является ночевка в специальных хижинах-приютах. Часто в таких хижинах нет даже разделения на комнаты, то есть все пришедшие на ночевку (не зависимо от пола и возраста) спят в одном помещении (как говорится, в тесноте, но в безопасности, коллега по работе несколько раз упоминал, что приходилось спать сидя, так как не было места). Но у любого есть необходимый минимальный набор: щетка и паста, сверхлегкое полотенце и вкладыш, смена белья и пара теплых уютных вещей "на сменку" (носки, свитерок или рубашка и тд). И даже единожды забытый личный набор или его часть "учат жизни" уверенно надолго. (зы: есть, конечно, маргинальные исключения среди подростков. Но я не буду пересказывать подробности услышанных от своих детей историй, как именно и в каких выражениях оценивают их сверстники в лагерях и турпоездках).
Так что наличие всех вещей дома и полное отсутствие их у девушек говорят однозначно: ни на какие ночевки они не собирались в тот момент, когда выходили из дома.




Игорь_Восюнков

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 120
    • Награды
Мне подробное описание не встречалось, да я и не искал. Полагаю, в первую очередь заинтересованы в их поиске именно те, кто считает его "крайне ненадёжным и подозрительным свидетелем". Принесут таковое описание, из которого будет следовать что дело нечисто- придётся это учитывать, а пока что говорить не о чем.
Здесь есть один интересный момент. Точнее два интересных момента:
1. Бремя доказательства действительно лежит на том, кто что-либо желает доказать. Однако, непредвзятый исследователь не будет отказываться от рассмотрения гипотез только на том основании, что сторонники этих гипотез не предоставили достаточных доказательств. Если судья скажет: "Хм... Вы не предоставили достаточных доказательств своей версии, значит ваша версия идёт лесом." - то судья будет прав. Если следователь скажет: "Хм... У меня нет неоспоримых доказательств одной из версии, а, следовательно, мне не надо искать улики, опровергающие или доказывающие эту версию." - то это плохой следователь. Ему категорически нельзя работать следователем. Зато судья из него получится отличный.
2. Попробуйте составить табличку в экселе. Первый столбец, где будут показания гида, либо его активность. Второй столбец - возможное влияние на ход поисков и расследование. Третий столбец - соответствие реальности показаний, либо субъективная оценка достаточности мотивов для конкретных действий. Гид не начинает казаться "мутным свидетелем"?
Версия не нова. Осталось только понять зачем устраивать сей затратный по времени и силам цирк, если гарантированно можно сделать так что никто и никогда не найдёт вообще ничего ни при каких поисках, ни косточек, ни уж тем более рюкзаков с ботинками.
Почитайте соседний очерк, посмотрите повнимательнее на поведение некого Оуэнса. Он тоже, определённо, не был причастен к пропаже Зеба Куинна, т.к. нормальный преступник не стал бы устраивать подобный цирк?
Во-первых, девушки все же были из одной из стран, где привычки принимать ежедневно душ и чистить зубы не менее 2-3 раз в день прививаются с пеленок (в прямом смысле этого слова). Ради бога, не воспринимайте это как политику или как наезд "по признаку страны".
Воспринимаю абсолютно нормально. По-моему, привычка к чистоте, массово, начала появляться, когда почти у каждого появились стиральные машинки. Когда я был маленький, машинки были неудобны и стирка была отдельным событием. В 90-е было не до машинок. А как очухались от 90-х, почти у всех появились удобные машинки, так люди, в своей массе и начали ежедневно принимать душ, видимо чтобы испытывать удовольствие чистым укутаться в чистую одежду. Разумеется, речь идёт лишь о субъективном восприятии массового отношения к гигиене. Личной такой гипотезе. А зубы чистить два раза в день нас учили вообще сколько себя помню. И ещё момент, душ-душем, а вот с мылом мыть ежедневно надо, по-моему, лишь наиболее "слабые" в плане гигиены участки, для остального достаточно просто ежедневного душа и хорошего мытья (с мылом) раз в неделю. Но это уже немного в рамках оффтопика.
Кроме того, у одной из девушек есть опыт горных походов в Альпах. В таких походах типичной является ночевка в специальных хижинах-приютах. Часто в таких хижинах нет даже разделения на комнаты, то есть все пришедшие на ночевку (не зависимо от пола и возраста) спят в одном помещении (как говорится, в тесноте, но в безопасности, коллега по работе несколько раз упоминал, что приходилось спать сидя, так как не было места). Но у любого есть необходимый минимальный набор: щетка и паста, сверхлегкое полотенце и вкладыш, смена белья и пара теплых уютных вещей "на сменку" (носки, свитерок или рубашка и тд). И даже единожды забытый личный набор или его часть "учат жизни" уверенно надолго.
С другой стороны, подобный опыт может научить и тому, что за один день ничего не случится.
Так что наличие всех вещей дома и полное отсутствие их у девушек говорят однозначно: ни на какие ночевки они не собирались в тот момент, когда выходили из дома.
А мы уверены в наличии всех вещей дома и полном отсутствии их у девушек? Может где-нибудь у ручья на карибской стороне лежат десяток труселей и пара зубных щеток.
Прошлое надо изучать не потому, что оно прошло, а потому, что пройдя, оно не сумело убрать своих последствий.


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
С другой стороны, подобный опыт может научить и тому, что за один день ничего не случится.
Не... Этот опыт учит тому, что попадаешь на чувство неловкости или лишние расходы (одноразовая щетки-пасты найдутся практически везде, но это будет лишняя еврочка непредвиденных расходов)


Цитата
А мы уверены в наличии всех вещей дома и полном отсутствии их у девушек? Может где-нибудь у ручья на карибской стороне лежат десяток труселей и пара зубных щеток.
Ну, я лично исхожу из предположения, что, не окажись зубной щетки и шампуня дома (а может и ещё пары вещей) - на это обратили бы внимание полицейские.
Просто если иметь 2 зубные пасты - это нормально и бывает часто, то основную щетку все держат-таки одну (ну и к ней частенько ещё набор маленьких щёточек, ежели кто предпочитает их зубной нити, и чистку для языка.... )


Osa

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 898
    • Награды
Я вообще не походница-туристка. Но пару раз в жизни приходилось ночевать на природе. Так вот - я зубные щетки с собой не тащила. И запасные трусы тоже. Ну влажные салфетки с собой стоит взять, да, это удобно. А вообще куда удобнее помыться как следует, вернувшись домой, а от одной ночи без вымывания ничего не случится. Ну так-то да, не очень приятно, но как единичный случай - не криминально. Так что это еще не показатель. Вообще я тоже думаю, что девушки не собирались ночевать в хижинах, думали вернуться в Бокете до ночи. Но то, что в рюкзаке не было зубной щетки и прочих гигиенических приблуд - это ни о чем.


Саломон

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
1. Бремя доказательства действительно лежит на том, кто что-либо желает доказать....
2. Попробуйте составить табличку в экселе. Первый столбец, где будут показания гида, либо его активность. Второй столбец - возможное влияние на ход поисков и расследование. Третий столбец - соответствие реальности показаний, либо субъективная оценка достаточности мотивов для конкретных действий. Гид не начинает казаться "мутным свидетелем"?
Так и нужно доказывать , а не предполагать . Противоречие самому себе , как впрочем и ранее .
Ваше оппонирование сводится только к критике иных версий , а не поиски улик и фактов для подтверждения своей . В основном только предположения , при чем иногда безапелляционные .
А вот по гиду попробуйте сделать личностную оценку используя отзывы туристов , в т.ч. и наших , фото с соц.сетей и пр...


Solaris

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 19
    • Награды
Возможно, ответом на вопрос "зачем нужен был весь этот цирк со звонками и фотографиями в случае криминала?" вполне может быть такой. Если две девочки-европейки (одна из довольно обеспеченной семьи) просто исчезнут в горах Бокетте - это явно привлечёт усиленное внимание правоохранительных органов (не только сомнительных панамских, но и голландских). При чём сразу, не через месяц-два. Вполне себе причина, особенно если всякие криминальные операции там на потоке. А так - гид поднял шумиху с пропажей девушек. Нашлись их вещи, которые вполне убедительно подталкивают к мысли о несчастном случае. И несколько месяцев полицейские скачут по джунглям, а не проверяют всех и каждого и переворачивают каждую хижину. Разве не получилось в результате? Я так понял, на этом форуме большинство поддерживает именно версию несчастного случая.

Columbo за версию с попыткой воссоздания местности - большой респект. Гениально.
Смерть - это трава, которая прорастёт сквозь тебя в день, когда ты поймёшь, что смерти нет.


Игорь_Восюнков

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 120
    • Награды
Не... Этот опыт учит тому, что попадаешь на чувство неловкости или лишние расходы (одноразовая щетки-пасты найдутся практически везде, но это будет лишняя еврочка непредвиденных расходов)
Это когда ты на несколько дней идёшь. Зато, попав в похожую ситуацию на один день, подумаешь: "Ерунда. Один день протянуть. И не такое бывало. Не буду отказываться от вылазки из-за забытой зубной щетки".
Просто если иметь 2 зубные пасты - это нормально и бывает часто, то основную щетку все держат-таки одну
Далеко не обязательно. У меня, например, частенько лежит запасная зубная щетка просто в рюкзаке. Одно время была совершенно прелестная "детская складная". Малютка, а чистила отменно. Тоже могла где-то в карманах валяться. Присутствие зубной щётки в жилище ещё не говорит категорично о чём-то.
Так и нужно доказывать , а не предполагать . Противоречие самому себе , как впрочем и ранее .
Прокурору нужно доказывать, а не предлагать. А следователю нужно сначала выдвигать версии на основе улик и интуиции (индукция), потом строить на основе их сценарии (дедукция, создание теорий), потом искать улики и пытаться доказать эти самые сценарии (поверка теорий). Как видите, доказательство - необходимый, но не достаточный элемент исследования. И вообще, я эту тему (относительно методологии исследования) завёл исключительно по той причине, что меня несколько задело, что бремя доказательства скидывается исключительно на предлагающего версии (как методологический принцип). Будто мы в суде. А мы не в суде и вполне нормально самому посмотреть, имеет под собой что-либо версия оппонента. Нет желания, не нравится версия - пожалуйста. Можно не рассматривать. Это нормально. Для того и нужно коллективное обсуждение, чтобы были рассмотрены и подвергнуты критике разные версии в меру личного отношения разных участников. Но, методологически неверно, на этапе исследования, отвергать версии только на основе "этого не могло быть только потому, что у вас нет неопровержимых доказательств".
Ваше оппонирование сводится только к критике иных версий , а не поиски улик и фактов для подтверждения своей . В основном только предположения , при чем иногда безапелляционные .
Только я стараюсь критиковать по принципу "это было не так потому что ..." или "всё могло быть (а могло и не быть) совсем по-другому". Более того, сам с пониманием отнесусь к подобной критике. "Могло быть по другому" ещё не значит "не могло быть так". А если "это было не так" - то это важно. Более того, считаю весьма вероятными многие версии, которые активно критикую. Если это не понятно - прошу извинить. Если меня "занесёт" - прошу смело и резко возражать по-существу. Черта характера, которую мгновенно не исправишь.

И улики я ищу, иногда самостоятельно, иногда по "наводке" форумчан. Например, несколько часов ковыряния карт для оценки расстояний - это не поиск улик (пусть и по "наводке" из чужого поста)?
А вот по гиду попробуйте сделать личностную оценку используя отзывы туристов , в т.ч. и наших , фото с соц.сетей и пр..
Я, лучше, дальше поизучаю карты, проведу-таки вечернюю фотосессию в парке в качестве "следственного эксперимента" (кстати, если у кого есть идеи, что проверить на фотосессии, с радостью проверю в разумной мере), поанализирую свидетельские показания, давно хочу провести анализ появления информации в СМИ. А вот личностную оценку буду обходить как можно дальше стороной. Меня, на первых порах знакомства, вводили в заблуждение околосоциопатические беспринципные люди с весьма нехорошими наклонностями, производя очень приятное, располагающее впечатление. Отсюда вывел одно жизненное правило - будь начеку с теми людьми, которые к себе располагают. С таким жизненным правилом абсолютно нельзя давать личностных оценок. Да и вообще, к личностным оценкам со стороны людей с дипломом психолога предпочту относиться со скепсисом, а без диплома вообще не брать в расчёт. В делах уже свершенных пусть будут только гипотезы на основе фактов.
А так - гид поднял шумиху с пропажей девушек. Нашлись их вещи, которые вполне убедительно подталкивают к мысли о несчастном случае. И несколько месяцев полицейские скачут по джунглям, а не проверяют всех и каждого и переворачивают каждую хижину. Разве не получилось в результате?
Трудно сказать. Европеец там и ранее пропадал без шумихи. Но это не две девушки, а одинокий странноватый британец.
Я так понял, на этом форуме большинство поддерживает именно версию несчастного случая.
Я на 30% за несчастный случай, на 50% за криминал и на 20% за ещё неизвестные версии. Не понимаю, как можно быть только за одну версию. В целом, здесь разные люди приводят доводы за разные версии. В зависимости от того, кто активнее в определённый день, создаётся ощущение доминирования той или иной версии. Отдельный культурный феномен - эссе на тему того, как трагично погибали раненые девушки.
Прошлое надо изучать не потому, что оно прошло, а потому, что пройдя, оно не сумело убрать своих последствий.


-17-

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 115
    • Награды
Объясните- что значит "подложил"? Куда подложил- в кучу органического (ветки, листья) мусора? Его нашли при поисках русла реки, а не у крыльца полицейского участка.

Не будьте наивным. Как это делается известно. Но если Вы не читали материалы, то приведу высказывание панамского криминалиста.
 «Не существует вообще никаких фактов, на основании которых можно утверждать что девушки были вблизи реки. Две найденные кости, двух различных людей, из двух разных частей тела, на разных участках реки, свидетельствуют скорее о том что их туда кто-то положил."(с)
 И "нашли" после того как назначили награду за находку. Насчёт пум я поясню ниже.
Вы спросили, Вам ответили что это за упаковки. Зачем Вы в ответ ниписали вот это:
"Тем не менее, от жажды смерть не наступила." К чему это? К тому что таблетки были или же не были? Вы соглашаетесь или оспариваете? А если даже и были то на что и как это влияет?
Раз пошла такая пьянка. Я настаиваю на версии , что это было таблетки для обеззараживания воды на основании того, что К-Л читали "наставления" по маршрутам и взяли одну бутылку, надеясь на то, что воду они возьмут из ручья. Если у Вас есть 100 % доказательства противного, соглашусь с Вашей трактовкой. Только не надо больше текста, приведите ссылку какого-нибудь эксперта по фотографиям с выводами.
 Смерть от жажды? Всё просто же. Они были возле воды, с таблетками или даже без оных пили воду и как следствие не умерли от обезвоживания , то бишь от жажды.Более чем логично, правда? Это влияет на продолжительность их жизни в сельве. Молодой организм вполне может продержаться 2 недели на одной воде, тем более, условия климата не создают этому препятствий.
Апро убийство таксиста Вы откуда взяли? Это важная информация, предоставьте источник.
1) Таксист дал заведомо ложные показания, очевидно, не без давления кого-то.
2) Молодой мужчина 34 лет не может потерять сознание просто так и при этом "удачно" упасть в канаву с водой.
3) Вероятно, сболтнул лишнее и чтобы исключить вероятный и вечный вопрос к нему насчёт времени встречи с Л-К , как последнего свидетеля ,видевшего их,за что его и  убрали.
 На основании этого делаю вывод об обычном убийстве. Вы мне запрещаете? :(
Ну то есть Вы таки соглашаетесь с тем что кошки там водятся и вопрос закрыт или упорно цепляетесь за свою мысль о том что "кошек там нет", потому что по каким-то причинам не способны принять что были неправы (например, это категорически не вписывается в какую-то Вашу версию), но ничего более конструктивного, чем ёрничание, предложить не можете?
И да, это национальный парк, вне зависимости от Ваших убеждений и желаний. И водится там много разного зверья.

Что бы далее так сильно не отвлекаться  на фауну Бокета , прошу обратить внимание , что окрестности города окружены несколькими национальными парками , в которых водятся пумы и ягуары , несколько видов более мелких кошачьих . (с) Соломон.

Отвечу вам двоим на этот пункт.
  Если вы не делаете различий между национальным парком и туристическим маршрутом, по которому гуляют семьи с детьми, то это очень плохо. Постараюсь на пальцах пояснить сие. Туристический маршрут это как детский сад , где вас накормят манной кашкой , вы споёте в детском утреннике, тихий час, полдник , а потом вас с миром отпустят домой. Национальный парк, то бишь по нашему заповедник, это как красная зона , где надо соблюдать определённые правила и посещать её (его) следует в сопровождении надзирателя (гида) по причине наличия там людей определённого статуса. Так вот, наши девушки были в детском саду и вероятность встречи с представителями кошачьих -пума, крайне низка, ниже 0.  Ваши посылки выше на этот счёт- это как бы наши белгородские полицейские сказали: "В России(у нас)  водятся медведи", хотя на Белгородчине их давно нет. В национальных парках не человека охраняют от животных , а животных от человека.)
  Надеюсь, я во многих словах пояснил отличие двух не сопоставимых по размеру человеческих органов? Национальный парк расположен окрест вулкана Бару, но никак не западнее, в дали от туристических маршрутов.Но даже там, путешествующие, судя по отчётам, крайне редко встречали рассматриваемого представителя фауны.
 Теперь о растаскивании.Тут надо знать особенности поведения пумы и странно, что вы не читали про вещдоки по этому поводу и описание нахождения их на местах или не заметили нарочно? Я распишу по пунктам, чтобы да, закрыть этот вопрос навсегда.
 1. Ботинок Лисанн с ногой внутри. Не обнаружены следы зубов , слюны и иного физического воздействия. Ступня внутри с мясом, но сломана. Отделить таким способом, какой давался в отчёте, ногу от человека ни одно животное не в состоянии. Ботинок, как отмечали девственно чист, даже шнурки не запачканы и это после 10 дней в сельве , дождей , грязи и прочего.
2. Ребро Крисс. Отполировано до белизны, не думаю, что это фосфорный язык пумы.)
3. Тазобедренная кость. Разломана пополам. Проделать такое может крупный хищник с мощными челюстями. Кошачьи ЛА такими способностями не обладают.
4. Кость с остатками кожи, одежды и немногим мясного. Очевидно, если бы пума имела бы дело с оной костью, то внешний вид последней был бы иным.
Респект Октавио Кальдерону.
Насчёт самой пумы.. из животного мира. По всей вероятности, ссылки вы мне не дадите насчёт случаев нападения этого животного  на человека по конкретному месту -Бокете. Да их и нет, продолжайте верить полицейским Панамы насчёт медведей белгородчины.)
 Для сведения, за период 1890 -2004 год по всей ЛА зарегистрированы 100 случаев нападения этой кошки на человека, из них 16 со смертельным исходом.Для справки: самка пумы занимает площадь 25 кв.км , самец 100 кв.км, животные-одиночки не соприкасаются с друг другом. Какая там у нас площадь поисков потерпевших? В районе Бокете за последние 5 лет нет ни одного случая встречи "белых" людей с данным видом представителей кошачьих , насчёт индейцев не знаю. Пума не ест мертвечину вообще,но и после трёх дней смерти,ваш гипотетический  человеческий труп начинает дурно пахнуть из-за выделения трупного же яда. А после этого таскать кости в зубах кошка не будет по причине наличия у неё определённого ума.)Полагаю, я закрыл вопрос насчёт пумы навсегда. Поищите ещё каких-нибудь животных, склонных к разделке человеческих тел на мельчайшие составляющие, только прежде опишите процедуру процесса разделки, например панамский ежик с лобзиком или мартышка с каменным топором, рассмотрим.))) 

 


LexLuger77

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 12
    • Награды
Я вот не очень понял: в начале очерка указано, что родители проводили девочек в аэропорте схипхол 15 февраля. Пусть прилетели они в панаму 16 февраля. Две недели они были в бокас дель Торо. То есть до начала марта. А в боккете они приезжают 29 марта. Где они были 4 недели?


Nevermind

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 320
    • Награды
Я вообще не походница-туристка. Но пару раз в жизни приходилось ночевать на природе. Так вот - я зубные щетки с собой не тащила. И запасные трусы тоже. Ну влажные салфетки с собой стоит взять, да, это удобно. А вообще куда удобнее помыться как следует, вернувшись домой, а от одной ночи без вымывания ничего не случится. Ну так-то да, не очень приятно, но как единичный случай - не криминально. Так что это еще не показатель. Вообще я тоже думаю, что девушки не собирались ночевать в хижинах, думали вернуться в Бокете до ночи. Но то, что в рюкзаке не было зубной щетки и прочих гигиенических приблуд - это ни о чем.

А я - туристка-походница. И у меня всегда с собой были зубная щетка-паста, запасное нижнее белье, куча влажных салфеток и еще многие мелочи, даже если ночевать придется всего 1 день.

Не могу представить, что голландки были нечистоплотные обе сразу и хотя бы одна из них не взяла гигиенические принадлежности в случае запланированной ночевки.

Может где-нибудь у ручья на карибской стороне лежат десяток труселей и пара зубных щеток.

Они бы тогда хранились в рюкзаке, как бюстгалтеры и мобилки. Уж точно девушки не стали бы предметы гигиены оставлять на земле.