Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)

[Watcher]

Как я понял, по скелету 3-летней давности причину смерти уже не установишь.

Ну почему же... Токсикология костей, микроскопическое исследование их на следы повреждений - скажем, удар ножом в грудь может оставить следы от лезвия на ребрах. Хотя, конечно, информативность в смысле установления причины смерти у скелета куда ниже, чем у своевременно обнаруженного тела. Смертельную рану вполне можно нанести и чисто в мягкие ткани.

По сути с девушками в Панаме ситуация аналогичная. Тел нет. Причина смерти неизвестна. Может быть как убийство, так и несчастный случай.  Пока не будут найдены тела, это так и будет неизвестно.

Вот собственно ради этой аналогии я и привел сей почти оффтоп.

[Н.Авилов]

Столь же предполагаемо, что у переправы все только начиналось, еще не развившись до уровня "Все, хана".

Ну вот, Вы же сами и обозначили место погибели, а оно как раз на тропе, где спасателям легко искать.

С нерестом карася.

Увы, в ключе обсуждения, карась предпочитает стоячую воду, так что московский овраг не тот водоём для сравнения и сильно подозреваю, что этот овраг разливается весной. ..

Если б места были и впрямь девственными, тогда бы да - ботинок европейского образца, нехарактерный для данной местности.

Так я и пишу, все там ходят в сельву менять ботинки, местная традиция такая.

Откуда фантазия про сброс с 40 м? И почему с 40, а не с 30 или 80?

От голландских экспертов. Надо просто побольше читать исходного материала.

Речка начинается прямо от переправы? Течения выше просто не существует?

Вопросом на вопрос нехорошо отвечать. В любом случае, хоть выше хоть ниже , туристки оказались возле воды в свой предсмертный час(по -Вашему), а значит не заблудились. Вас даже не смущает факт того, что Лисанн имела какой-то разряд по туризму, а Вы её в Машу-Потеряшу записали.

ботинке, который поначалу сочли принадлежащим Лисанн, внутри ничего не было - останков ноги, в смысле. А значит, строго пофиг - изнутри он так же подвергался воздействию среды, как и снаружи. И биологические следы точно так же были уничтожены той средой.

А ничего, что ботинок нашли абсолютно сухим? Вот те раз, панамские ливни, бурные реки, а ботиночек сухой? Все Ваши фантазии от незнания фактического материала.

Случай Кёпке - всего лишь случай. Везение, совпадение звезд, еще что угодно. Никакой теории из случая выводить нельзя.

Ну так, приведите случаи, где в схожих условиях человек утвердительно загнулся за 10 дней? Чур, не сибирская тайга с "перевалами Дятлова".

Ммм, это какие "другие"? Остатки мягких тканей были только на стопе в ботинке. Ну так там сам ботинок и замедлил разложение и действие среды.

Снова незнание фактического материала.   Kazarang уже выше описал какие.

То-то случаются переломы таза.
И еще раз - тазовая кость, не тазобедреная. Тазобедренный - это сустав между тазовой и бедренной костями. И самая прочная кость - таки бедренная, следующая - большеберцовая.
А вот тазовая кость как раз довольно эластичная.
И, кстати, судя по фото, там имеется полная тазовая кость, отделенная по линиям крестцово-подвздошного сустава и лобкового симфиза (лонного сочленения). Оба эти сочленения - хрящевые.

В моих словах нет ошибки: тазобредренная кость-кость, принадлежащая тазобедренной части скелета. А уж если быть точным, то это подвздошная кость.
  Я не буду спорить насчёт сочленений, скажу лишь, что и в любом случае нужно приложить очень большое усилие, чтобы таким образом разрушить кость. Эластичная не означает непрочная.

"Да тут же рядом, близко!"

А что там близко? Плющи с сороконожками и лесные гномы? За всё время путешествия девушек фотографий с места-с гулькин нос. Однозначно не Лувр.

А если от тросового моста вверх по течению?

Запросто, только потеряться непросто.

Или вверх. Или в сторону, с последующим выходом к этой же речке или ее притоку выше по течению. Предположу, что берега-то осмотрели - там, где было возможно. А шорты... Потеряли место, где шорты оставили - так чего теперь, сесть и не идти никуда?

   Это же насколько надо уйти в эту дикую сельву от своих любимых шорт,а главное зачем, чтобы потеряться? Да, ещё вывод, согласно Watcherу , Крисс не была травмирована , да Лисанн тоже. Обе подруги рассекают по сельве только так, одна , напомню, без штанов.

Но панамцы, видать, от незнания или ещё по какой причине (невнимательность там) потрогали. А некоторые осы гнёзда в земле устраивают, что может быть непривычно для европейцев.

Как раз, истые панамцы осиных гнёзд не трогают, впрочем, как и адекватные европейцы. А вот голландские собаки оказались глупее индейских коров, не скажем же мы, что девушки были глупее собак?

с чего Вы взяли что девушки дошли до моста благополучно и шорты положены когда ещё "ничто не предвещало беды"? Шорты  могли быть сняты с тела (по разным причинам) и положены на камень Лисанн уже после гибели Крис, числа 6-7, когда Лисанн оставила тело подруги и шла вниз по руслу. А шорты- ну, например, emergency marker, как и из чего смогла, так и сделала. Это к вопросу об интерпретациях. Так что никто никуда с "голым попом" не ломился.
И, кстати, я про стирку шорт вообще ничего не говорил, это либо Ваше, либо чьё-то ещё, у них и спрашивайте.

  Очень просто. Шорты "аккуратно разложены", да и обсуждали уже-не будет человек в состоянии аффекта от потери себя любимого, снимать шорты и раскладывать их на камне для просушки. Не до того. Живая Лисанн сняла с мёртвой Крисс шорты и положила на камень? Голландский ритуальный обычай? Какие причины, то бишь?

Далее травма одной, ожидание спасателей, попытки связаться, 6 погибает Крис, Лисанн начинает выходить по руслу,

Один момент, а зачем по руслу, когда от моста идёт обратная тропа домой?

И заблудиться это значит не знать как выйти туда, откуда пришёл или куда надо. Идти, как решение, по руслу реки, правильное, но это означает что выйдешь всего лишь "куда-то, где есть кто-то".

Видите ли, вся беда Вашей теории в этих самых проклятых шортах. Вот не было бы их, ну да заблудились(сомнительно в нашем случае), потерялись, погибли, а раз одежда на камне возле моста, то всё-никаких блужданий и потерь. Да и ожидание на одном, согласно выводам местных экспертов по туризму и спасению, куда более продуктивно , нежели беготня по джунглям в случае травмирования одной. Сели возле мостика, положили шорты -ждём, авось кто из местных "из домиков" пройдёт и у нас есть 10 дней до смертельного исхода, а дожди ещё не начались и люди с коровами там ходят и деревня там рядом и местность "справа" от моста по карте открытая -помаши вертолёту типа.

Ну так он там и лежал, более того, его несло туда потоком воды, что и объясняет отсутствие следов, для этого не обязательно предполагать что его принесли. Кстати, он вообще мог сказать "нет следов, как будто его туда из магазина принесли, настолько он чист"- объяснение для незнакомых со спецификой "на пальцах" почему нет следов, ну а журналисты такие журналисты

Несло потоком воды, лежал под дождями и оказался совершенно сухой.

"Ошибка выжившего" это такое ёмкое понятие неправильной интерпретации событий.

Это следует понимать так, всем выжившим нереально повезло изначально. Выжил человек-везение, а он должен обязательно умереть , обязательно, так "его приговорили" знатоки выживания.

Я указывал на мнение что кость не разгрызена каким-то зверем, что неуклонно форсится. А собственно формулировку изложил Watcher, за что ему спасибо, я б не смог изложить:

А что он написал такого, чтобы мы смогли обозначить в плане: как эта кость дошла до такого состояния согласно обстоятельствам происшествия?
До этого я уже упоминал про туриста, пропавшего и найденного в скелетированном состоянии через месяц, про утопленницу, найденную через неделю в местном водоёме и снова в нормальном состоянии для трупа в воде, а в нашем случае -*трактор*.

Получаем как раз агрессивную среду и за месяц-два труп сожрут-разложат. Также не забываем что, на некоторых костных останках был таки обнаружен кожный покров.

Замечу, с эпителием , а это уже не такое уж бурное разложение, о чём сделали вывод криминалисты- тёмное,прохладное, влажное место. И снова, это будут целиковые останки, по крайней мере , черепа в наличии.Там нет зверей, способных *задамажить* человеческий череп до состояния ничего.

анятные обсуждение судмедов (ежели кто впечатлительный, то наверное туда ходить не надо). Там у одного труп в ванной за 12-14 часов до отделения тканей от скелета разложился. Так что то что некоторым кажется "трупы не могли за 2 месяца так сгнить"- зря кажется, могли и в этом нет ничего странного.

Человек изначально гнил при жизни, ничего удивительного. Есть и другие данные , их кажется уже приводили-Техасская ферма трупов(человеческих трупов) и это более наглядный пример.

например, мёртвого слона в джунглях разнообразные некрофаги объедают до костей за 2—3 дня" (с)

Ну вот, и Вас потянуло в Индию да Индонезию с Африкой. Вернёмся таки в Панаму с температурой в ночное время +10-13С по сезону в ночное время. Намёк понятен?

А могла ли она уйти после 5-7 дней голода, изматывающей жары, сильного стресса, возможно, травмы (ноги)!?

Там не было сильной жары-+25С днём и +18С ночью-идеальные условия. Главное, понимание, что за 1 час здоровая , спортивная, молодая девушка пройдёт 5км особенно не напрягаясь всяко по той же тропинке, что привела её к кабельному мосту. Happy end!

"Лежали на небольшом камне, возле устья двух рек." Я уже (не первым) предполагаю что это маркер, сделанный Лисанн из того что было под рукой рукотворного- в устье, месте где сливаются две реки, так что это похоже на ориентир в по какой из рек идти "вверх" к телу Крис. В таком случае девушки явно были выше второго моста, но по какой из рек- неизвестно.

Да, да, да маркер как же я забыл , разложила маркер -SOS, а сама ломанулась в сельву. Это я не про шорты , а про другой маркер с туалетной бумагой на другом камне. А маркер из трусов подруги это очень изобретательно. 

Все рядышком - труп (вернее, скелет), велосипед, рюкзак с приборами - все на месте. Явных следов насилия не заметили.

Плохо с сердцем-привет. "Ошибка выжившего".

[El Sueno]

Там не было сильной жары-+25С днём и +18С ночью-идеальные условия. Главное, понимание, что за 1 час здоровая , спортивная, молодая девушка пройдёт 5км особенно не напрягаясь всяко по той же тропинке, что привела её к кабельному мосту. Happy end!

Пункт 42 заглавного поста:
"Погодные условия в течении одиннадцати дней были приблизительно одинаковыми. Днём столбик термометра поднимался до 30-36 градусов, а ночью опускался до 24-20 градусов по Цельсию. единственный проливной ливень с грозами начался вечером третьего апреля, в 17.00 и закончился ночью четвёртого, около двух часов. Дождь с грозой был также 8-ого апреля, но непродолжительный, с 18:00 до 19:00. В другие дни атмосферных осадков не наблюдалось. 
Следует также отметить, что второго апреля у Южного побережья Панамы в 11:39 по местному времени произошло, довольно сильное землетрясение. Непосредственно в Бокетте, подземные толчки достигали пяти балов и длились около двадцати секунд."

+30-36 градусов в горном тропическом лесу - это парная баня с комарами, москитами и прочими прелестями джунглей.

Кстати, в предыдущих обсуждениях замечали, что на фото с Крис, там где она переходит ручей, и более поздних с другими участниками, камни лежат по-разному. Причиной смещения камней может быть это землетрясение. Магнитуда (не баллы) в 5 единиц вполне достаточная для того, чтобы сдвинуть камни, особенно крупные.
Также, тут задавались вопросом, зачем местные убирают подвесные мосты на сезон дождей. Все просто - чтобы бурный поток их не снес.

[Tatsiana]

Кстати, в предыдущих обсуждениях замечали, что на фото с Крис, там где она переходит ручей, и более поздних с другими участниками, камни лежат по-разному. Причиной смещения камней может быть это землетрясение. Магнитуда (не баллы) в 5 единиц вполне достаточная для того, чтобы сдвинуть камни, особенно крупные.
Также, тут задавались вопросом, зачем местные убирают подвесные мосты на сезон дождей. Все просто - чтобы бурный поток их не снес.

Получается (если исходить,что шорты положил кто-то из девочек) , то скорее всего это было сделано после землетрясения, т.к. они бы там не остались после толчков. Я думала,что шорты и в правду могли застирать при том условии, что допустим позже они должны были встретиться с кем-то, даже с теми же ребятами из кафе , например. Хотя на фото они не критично грязные, да и грязь вполне естественная, я, например очень педантична в одежде, но не могу представить что бы заставило меня снять шорты в джунглях, да даже в поле- ловить себе на зад всяких насекомых. Или что может заставить тебя спешно ретироваться от шорт (допустим,которые сохнут) и уйти в трусах не понятно куда.

[Н.Авилов]

Днём столбик термометра поднимался до 30-36 градусов, а ночью опускался до 24-20 градусов по Цельсию. единственный проливной ливень с грозами начался вечером третьего апреля, в 17.00 и закончился ночью четвёртого, около двух часов. Дождь с грозой был также 8-ого апреля, но непродолжительный, с 18:00 до 19:00.

Ребята, ну когда же, когда вы будете хоть немного читать тему? Я же приводил недавно ссылку и приведу ещё раз.
https://www.wunderground.com/personal-weather-station/dashboard?ID=I90580978#history/s20140403/e20140403/mdaily
 Храню её у себя постоянно, ибо неправильные вводные данные приводят к различного рода фантазиям насчёт изнуряющего Панамского лета. Это самые точные данные для того района.

Также, тут задавались вопросом, зачем местные убирают подвесные мосты на сезон дождей. Все просто - чтобы бурный поток их не снес.

Увы, подвесной мост в том месте находится на высоте примерно 2-2.5 м от поверхности воды в *сухой сезон*-смотрим фото. Если уровень воды в Кулебре поднимется до этой отметки, то Волга-мать река останется посрамлённой.

[marie]

Увы, подвесной мост в том месте находится на высоте примерно 2-2.5 м от поверхности воды в *сухой сезон*-смотрим фото. Если уровень воды в Кулебре поднимется до этой отметки, то Волга-мать река останется посрамлённой.

А чем Вас удивляют всего 2 метра? Я выше уже писала про свой опыт на берегу даже не речушки, а ручья в Крыму: подьем более чем 2 метра всего за 3-4 часа. В принципе, у нас редкий год без наводнений то тут, то там обходится. Так что даже в том месте, где я живу (долина, холмы вокруг и миролюбивый живописный Майн) за 15 лет подобное происходило несколько раз. Пара дней - и в худшем случае поднимаются водозащитные стены вдоль набережной.
Кроме того,   в период дождей опасен на сам бурный поток, а весь тот мусор, который он тащит с собой. и зацепись какое-нибудь дерево за тросс (даже недостающий до воды) ветками - затор порвет самый прочный тросс за минуты или вытащит опоры.

[Н.Авилов]

А чем Вас удивляют всего 2 метра? Я выше уже писала про свой опыт на берегу даже не речушки, а ручья в Крыму: подьем более чем 2 метра всего за 3-4 часа. В принципе, у нас редкий год без наводнений то тут, то там обходится. Так что даже в том месте, где я живу (долина, холмы вокруг и миролюбивый живописный Майн) за 15 лет подобное происходило несколько раз. Пара дней - и в худшем случае поднимаются водозащитные стены вдоль набережной.
Кроме того,   в период дождей опасен на сам бурный поток, а весь тот мусор, который он тащит с собой. и зацепись какое-нибудь дерево за тросс (даже недостающий до воды) ветками - затор порвет самый прочный тросс за минуты или вытащит опоры.

  Меня ничем не удивляет, ибо такого разлива там просто не может быть.
 Почему всех тянет на какие-то несопоставимые сравнения? Река реке рознь. У меня тоже под боком течёт речка-говнотечка, а в весенний паводок вода поднимается до тех же двух метров, но при этом зима должна быть снежная , а проливные дожди хоть месячной интенсивности никакого влияния на разлив не оказывают.
 И почему сравнители игнорят отзывы местного гидрогафа, местного жителя-гида, фотографии реки с рельефом русла? Там же вся река завалена камнями, даже тот ручей с Крисс и то валуны по периметру лежат. Любой предмет(мелкий) просто зацепиться за оные каменюки или будет сразу вынесен на берег ввиду извилистости реки (Кулебра -Змеиная).
 А нахождение троса на такой высоте может быть и не связано с разливом. Не с разливом, а с надёжностью крепления троса. Он должен быть натянут как струна, для этого на обоих берегах в удобных местах есть какие -то крепления и их просто ставят подальше от воды во избежание ржавления, если это железо или гниения , если это дерево. Более того, другие фотографии этих мест показывают какие то балки-профили, перекинутые через речушки по камням, невысокие мостики , на одном из них, кстати, сфотографирована Крисс. Раз уж разливаться, то повсеместно.   



Вот теперь и представьте, что вода в такой реке поднялась на два метра....

[marie]

  Меня ничем не удивляет, ибо такого разлива там просто не может быть.
 Почему всех тянет на какие-то несопоставимые сравнения? Река реке рознь. У меня тоже под боком течёт речка-говнотечка, а в весенний паводок вода поднимается до тех же двух метров, но при этом зима должна быть снежная , а проливные дожди хоть месячной интенсивности никакого влияния на разлив не оказывают.
 И почему сравнители игнорят отзывы местного гидрогафа, местного жителя-гида, фотографии реки с рельефом русла? Там же вся река завалена камнями, даже тот ручей с Крисс и то валуны по периметру лежат. Любой предмет(мелкий) просто зацепиться за оные каменюки или будет сразу вынесен на берег ввиду извилистости реки (Кулебра -Змеиная).
 А нахождение троса на такой высоте может быть и не связано с разливом. Не с разливом, а с надёжностью крепления троса. Он должен быть натянут как струна, для этого на обоих берегах в удобных местах есть какие -то крепления и их просто ставят подальше от воды во избежание ржавления, если это железо или гниения , если это дерево. Более того, другие фотографии этих мест показывают какие то балки-профили, перекинутые через речушки по камням, невысокие мостики , на одном из них, кстати, сфотографирована Крисс. Раз уж разливаться, то повсеместно.   



Вот теперь и представьте, что вода в такой реке поднялась на два метра....

Более чем элементарно могу представить, ибо об этом очень красноречиво говорит русло реки, характер его берегов и даже наличие огромного количества камней.

Оффтоп, но в наших краях снег зимой -это огромная редкость. Ну укроет на пару сантиметров на пару дней землю - и все... Бывает, что в Рождество по улицам без куртки гулять можно. Что не мешает наводнениям случатся постоянно...
 

[El Sueno]

Получается (если исходить,что шорты положил кто-то из девочек) , то скорее всего это было сделано после землетрясения, т.к. они бы там не остались после толчков. Я думала,что шорты и в правду могли застирать при том условии, что допустим позже они должны были встретиться с кем-то, даже с теми же ребятами из кафе , например. Хотя на фото они не критично грязные, да и грязь вполне естественная, я, например очень педантична в одежде, но не могу представить что бы заставило меня снять шорты в джунглях, да даже в поле- ловить себе на зад всяких насекомых. Или что может заставить тебя спешно ретироваться от шорт (допустим,которые сохнут) и уйти в трусах не понятно куда.

Такое развитие событий вполне возможно (шорты были сняты для стирки), но маловероятно. Действительно, нужна очень серьезная причина, чтобы снять шорты и аккуратно разложить их на камне так, чтобы они были заметны издалека (или свысока).

Почему всех тянет на какие-то несопоставимые сравнения? Река реке рознь. У меня тоже под боком течёт речка-говнотечка, а в весенний паводок вода поднимается до тех же двух метров, но при этом зима должна быть снежная , а проливные дожди хоть месячной интенсивности никакого влияния на разлив не оказывают.
 И почему сравнители игнорят отзывы местного гидрогафа, местного жителя-гида, фотографии реки с рельефом русла? Там же вся река завалена камнями, даже тот ручей с Крисс и то валуны по периметру лежат. Любой предмет(мелкий) просто зацепиться за оные каменюки или будет сразу вынесен на берег ввиду извилистости реки (Кулебра -Змеиная).
 А нахождение троса на такой высоте может быть и не связано с разливом. Не с разливом, а с надёжностью крепления троса. Он должен быть натянут как струна, для этого на обоих берегах в удобных местах есть какие -то крепления и их просто ставят подальше от воды во избежание ржавления, если это железо или гниения , если это дерево. Более того, другие фотографии этих мест показывают какие то балки-профили, перекинутые через речушки по камням, невысокие мостики , на одном из них, кстати, сфотографирована Крисс. Раз уж разливаться, то повсеместно.
Вот теперь и представьте, что вода в такой реке поднялась на два метра....

Очень хорошо представляю, ибо живу в похожей местности. И каждый год с мая по июль (тоже сезон дождей) все наши речки и ручейки - притоки Кубани, превращаются бурные потоки. Поэтому позволю себе сравнить не равнинную Волгу с горной Кулеброй, а, например, эту:

Прошу обратить внимание на поток через дорогу слева на 0:15 сек. - это разлившийся приток, даже не речка, а так, невинный ручеек, который легко перейти в полшага. А на переднем плане разлилась река Уруп в верховье, как раз сопоставимая с Кулеброй.
Что касается камней, то они тоже не лежат на месте, а несутся в общем потоке с разной скоростью, в зависимости от своего размера и веса. Это к вопросу о том, что могло переломать кости таза Крис.

[kittyfly]

+30-36 градусов в горном тропическом лесу - это парная баня с комарами, москитами и прочими прелестями джунглей.

С трудом могу себе такое представить. В горном тропическом лесу последний раз была в январе. Если прогнозы температуры 30-36, то это в городе, в населенных районах, но мы поднимаемся в горные джунгли и температура  там уже 18-25 на высоте всего лишь 500-800 метров.