Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)

[marie]

Ого, ажно 5км пронесло по полям, да лесам.А зачем Крисс шорты на камне оставила или она погибла там...возле реки, раньше?

а откуда взялась цифра 5? Могло быть и больше, и меньше - место начала трагедии пока не найдено и вряд ли будет найдено когда-либо.

 

От переохлаждения?

Кто от чего. Например, от обезвоживания прямо на берегу ручья.

Тут мы в одинаковом положении-наблюдателей со стороны. И да, мою вторую часть предложения можно не замечать, впрочем как и доводы местных исследователей.

Я перечитала достаточно материала, но пока не увидела "доводов местных исследователей", на которые Вы намекаете. Но мы в разных положениях: у меня опыт геологии и туризма, включая горный, а не только видео и прогулки за грибами.

[Н.Авилов]

а откуда взялась цифра 5?

Расстояние по карте, ссылка приведена выше.

но пока не увидела "доводов местных исследователей"

Они также даны в ссылках выше, это по отчёту британского журналиста, бывшего там ..на месте. А про гидрографа я просто читал в иностранных источниках про эту местность. 

прогулки за грибами.

За клюквой...на болота по не хоженным тропинкам.

[marie]

Расстояние по карте, ссылка приведена выше

Во-первых, считать расстояния от неизвестного места и до "вот сюда б они пришли" - бессмысленно. Во-вторых, люди ходят не по карте, а по местности. Так что в реале 5 км воздушной линии могут оказаться и 10 км и даже больше.


.

Они также даны в ссылках выше, это по отчёту британского журналиста, бывшего там ..на месте. А про гидрографа я просто читал в иностранных источниках про эту местность

Вы о чем, господин Авилов? На 350 страницах этого сериала достаточно ссылок и, следя за хором дискуссии, я не ленюсь прочитывать все, но,видимо, базовый набор знаний заставляет нас читать их совершенно по-разному. По крайней мере, я не пытаюсь связать прочитанное с мифическим спцтниковым оборудованием, "доисторической геологией" и диванной иллюзией, что "каждый придет куда надо"
.

За клюквой...на болота по не хоженным тропинкам.

Достаточно неразумно переносить опыт коротких прогулок по полупрозрачному и плоскому осеннему лесу северной России в другие климатические условия и горную местность.
Кстати, нехоженных тропинок в природе не существует по определению. Это только из сказок и теле- видео- продукции.

[Kazarang]

El calzado estaba seco y mostraba gran deterioro.

" -Синий ботинок. Был обнаружен 18 июня. Изначально полиция считала, что этот ботинок принадлежит Крис. Однако никаких доказательств этому, в виде экспертиз ДНК и прочих исследований, предоставлено не было. Более того, после расшифровки фотоматериала, станет ясно, что в этот день Крис носила другую обувь. "
Бинго. Всего доброго.
Что же касается ссылки на полиэтилен, то я, бузусловно, эту информацию видел. Однако товарищ Неупоминаемый мало то что вносит искажения в свои очерки в целях охраны прав, но и прямо об этом говорит.
Засим действительно всего доброго, это уже начинает утомлять.

Я так думаю, что в мире никакое событие не проходит бесследно. Вопрос в обнаружении этих следов. Ну, в желании обнаружить.

И возможности их обнаружить существующими методами.

В некотором смысле так могло быть. Можно было либо принять их версию, либо впасть в пререкание "вы плохо расследовали - нет хорошо - нет плохо", что никак не влияет на судьбу девушек, но чревато переходом "на другой уровень". Типа "мы ваших полицейских пустили, во всём им помогали - а они это использовали превратно и на нас же поклёп делают!"

Полиция отрабатывает всё что возможно (посещение местности, опрос местных, получение материалов от панамцев, анализирует устройства, проводит тесты) и выносит заключение:
а) по совокупности имеющихся материалов и экспертиз это НС;
б) по совокупности имеющихся материалов и экспертиз это криминал, а панамцы наводят тень на плетень. И голландской полиции и прокуратуре (и экспертам института) похрен на "новые уровни", они делают свою работу. И говорят- это криминал, там убили граждан нашего государства.
И мы либо приходим к выводу что голландцы лохи и не смогли на месте и наличии обширного материала разглядеть криминал, в отличие от интернетных жителей, сделавших "правильное" заключение не будучи там и имея несравненно меньше матеоиалов, что попахивает неким абсурдом, либо мы приходим к теории заговора. И ладно бы голландцам предстояли "разборки" с каким-нибудь весомым государством, а тут Панама. И то сказать- ну какие разборки? Недавно в Панаме же туристку убили, их (туристов) вообще иногда в других странах убивают, и чего, войны случаются или что? Не вижу, в общем, никаких таких условий для паники Панамы и таких "плюшек", ради которых Голландия пошла на поводу у Панамы.
Опять же остаётся вопрос о позиции родителей девушек.

Подделывать ничего не надо. Достаточно установить другое время/дату. Хотя вероятно, что она с самого начала была не верной.

В какой момент и какую дату? Мистифицировать надо именно в период с 1 по 11 апреля, потом любые манипуляции будут неизбежно обнаружены и это первый твёрдый факт в пользу криминала. обнаружены. "С самого начала была не верной"- с какого самого начала? И на двух независимых устройствах сразу одинаково неверной? Не бывает.

Это уже подгонка. Тем более, что никакого тела там не оказалось.

Простите, подгонка это в том числе любые допущения в том числе "Достаточно установить другое время/дату. Хотя вероятно, что она с самого начала была не верной".

Или просто сухой тел.

Сухой он из-за полиэтилена или восстановили с мокрого совершенно не влияет на результаты экспертизы. Про "мокрость" Вам уже 2 человека, имеющие к этим вопросам отношение объясняют.

[Palbes]

о мы в разных положениях: у меня опыт геологии и туризма, включая горный,

С этого бы и нужно начинать: "Я эксперт, меня нужно слушать, кивать и говорить Yes, Mem". Но я, когда слышу "расследование", предполагаю опору на проверяемые данные, а не на чьи-то личные доблести. Другими словами: карты и видео я вижу, а Ваш опыт и знания - у меня нет ни возможности, ни желания это проверить.

И возможности их обнаружить существующими методами.

Возможности как раз и зависят от желания.

не смогли на месте и наличии обширного материала разглядеть криминал, в отличие от интернетных жителей

Одно дело разглядеть (заподозрить) другое - доказать, или даже вынести это подозрение в суд или журналистам. Тем более, что фактически смотреть им приходилось глазами панамцев. Можно быть на 200% лично уверенным - но насколько это аргумент для судьи? Например, полицейские могли быть на моей позиции, а прокурор - на Вашей.

Опять же остаётся вопрос о позиции родителей девушек.

Для меня это самое понятное: психологически намного проще принять "НС - никто не виноват", чем "наших девочек зверски убили, а до этого никому дела нет".

//В какой момент и какую дату?//

Да одну дату в любой момент. При каком-то перелёте/пересадке они сбилась, скажем на 3 часа (из-за переключения между операторами и часовыми поясами) - и больше ничего не менялось. И если уж сбилась при перелёте - так понятно, что у 2 одинаково.

в том числе любые допущения в том числе

Верно. Но я говорю, что допущения равнозначны.

Про "мокрость" Вам уже 2 человека, имеющие к этим вопросам отношение объясняют.

Это уж вообще на меня не действует. Я не сторонник установления истины голосованием. А если четверо соберутся и скажу, что 2х2=5?

на результаты экспертизы.

Да и тут объективно есть непонятности. В теме очень политкорректно как-то сказано: "есть труднообъяснимые отличия в снимках мест". На деле либо места "не те", либо фотографии не совсем оригинальные.

В данном случае, что является тем же самым, что "упасть 7 раз подряд на нож"?

Да вот всё это "стечение обстоятельств":
1) свидетели обознались (ну перепутали с кем-то пару иностранок, одна под 2м ростом, другая рыжая... может там, в Панаме, все такие!).
2) Девушки "пошли не туда и потеряли дорогу назад" (да, там каждый день дюжина туристов ходят, и за много лет заблудилась 1 девушка, которую нашли через полчаса - но бывает же и в Подмосковье люди теряются! и с чего бы им вдруг идти куда-то "не туда"?).
3) Девушки были достаточно глупы, чтобы не выйти к людям (хотя там от любой точки маршрута до ближайшего жилья максимум 4км, достаточно просто идти "прямо" или "в гору" или "вверх по ручью" пару часов), но достаточно умны, чтобы раскладывать везде какие-то "маркеры" и знаки (правда маркеры эти так никто и не увидел).
4) тела и одежда куда-то исчезли, даже черепа и крупные кости, а вот рюкзак - в целости и сохранности, и даже данные с телефонов читаются.
5) в поисковой операции принимали участие куча людей, техники, собаки - но не нашли и не услышали ни девушек, ни их "маркеры", ни следы - вообще ничего (так получилось, что именно в "том самом месте" они и не искали!).

Этот список можно продолжать очень долго. Многовато совпадений.

[Kazarang]

Возможности как раз и зависят от желания

Весьма спорно. Если, предположим, девушки сели в некую машину, которую никто не видел, то ничего Вы не найдёте. Зато у нас есть результаты анализа телефонов и находки именно на восточной части где Карибский спуск.

Для меня это самое понятное: психологически намного проще принять "НС - никто не виноват", чем "наших девочек зверски убили, а до этого никому дела нет".

Это кому как. Тогда получается что голландцы или лохи или в заговоре с панамцами, а родственники как раз удачно все попались из тех, кому психологически проще принять что говорят и не раздувать тему с логическим завершением в виде докопаться до правды. А может, на самом деле всего лишь НС, как бы ни хотелось чтоб был криминал и не нужно громоздить допущение на допущение и подпирать допущением? Ну, по крайней мере до того момента пока не появится какая-то новая информация, дающая повод к размушлениям?

Да одну дату в любой момент. При каком-то перелёте/пересадке они сбилась, скажем на 3 часа (из-за переключения между операторами и часовыми поясами) - и больше ничего не менялось. И если уж сбилась при перелёте - так понятно, что у 2 одинаково.

Пусть дата сбилась на 3 часа (или сколько там разница между Голландией и Панамой), ок, пусть даже на двух независимых разных устройствах, предположим такую фантастику, и также предположим что девушки за две недели пребывания в Панаме не удосужились выставить на них актуальное время, что тоже за гранью, но пусть. Но даже в этом случае злоумышленники должны формировать вот эту вот мистификацию со звонками в период с 1 по 11 апреля и имено в те моменты, когда звонки были сделаны. А это очень и очень продуманные злоумышленники, которые на 2,5 месяца вперёд точно просчитали свои действия, действия спасателей, полиции панамской и голландской и в том числе предусмотрели звонки на европейский 112 и только потом на местный 911. Остаётся понять зачем им это.

Это уж вообще на меня не действует. Я не сторонник установления истины голосованием.

Это не голосование. Это, если угодно, экспертное мнение.

Да и тут объективно есть непонятности. В теме очень политкорректно как-то сказано: "есть труднообъяснимые отличия в снимках мест". На деле либо места "не те", либо фотографии не совсем оригинальные.

Поясните что значит "не совсем оригинальные" и откуда по Вашей версии эта неоригинальность взялась.
А так-то действительно места запросто "не те" которые ожидают, а те, в которых девушек никто не искал. Потому и сыр-бор на тему "да в каком же месте они там были".

[Palbes]

Зато у нас есть результаты анализа телефонов и находки именно на восточной части где Карибский спуск.

Есть. Важно это правильно обработать.
Кто-то говорит: "свидетели могли ошибиться, а вот данные с телефонов - неоспоримый факт",- а я говорю: "Двум незаинтересованным свидетелям можно доверять, а данные с телефонов зависят от правильности их настроек, а это ниоткуда не следует".

получается что голландцы или лохи или в заговоре с панамцами

У меня не получается. Я такого не говорил.

предположим такую фантастику, и также предположим что девушки за две недели пребывания в Панаме не удосужились выставить на них актуальное время, что тоже за гранью,

Очень даже разумно это предположить. Возьмите 3 электронных устройства (комп, тел и фотик, например), повозите их по-отдельности и вместе в разные часовые пояса и страны - и сравните время, которое они показывают. Вообще труднее найти правильно идущие часы, чем неправильно идущие. У меня на работе как-то начали приходить письма из будущего (с датой в будущем) - два компьютерщика 3 дня бились, пока исправили.

оумышленники должны формировать вот эту вот мистификацию со звонками в период с 1 по 11 апреля

Почему "должны"? Возможно девушки действительно сами звонили. Может, среди похитителей был кто-то, им сочувствующий и т.п. В этом свете, конечно, хорошо бы побольше информации о "зоне покрытия" - не в виде пары кругов на карте, а в виде силы сигнала в разных точках в зависимости от рельефа и т.п. Это поможет проверить: насколько вероятно, что девушки действительно вышли из покрытия (и не пытались подняться повыше, например, чтобы был сигнал), или они находились в каком-то подвале, например.

Это, если угодно, экспертное мнение.

А у меня другое "экспертное мнение". Ну, могу ещё друга привести, чтобы нас тоже двое было. Только что писал, что продуктивно опираться только на проверяемые данные, а не кто где себя лично считает экспертом. В интернете полно людей, которые профессора вообще во всех областях.

Поясните что значит "не совсем оригинальные"

Это и в теме упомянуто, и по ссылкам есть подробнее: на фотках с разницей в несколько секунд не только облачность принципиально разная, так ещё и солнце заметно сместилось, из фотки места перехода через ручей либо вырезан кусок из середины, либо в видео родителей вставлен и т.п. (множество подобных моментов).

действительно места запросто "не те" которые ожидают, а те, в которых девушек никто не искал. Потому и сыр-бор на тему "да в каком же месте они там были".

И как тогда полиция сделала окончательные выводы, если даже место пропажи даже примерно не установлено?

[marie]

С этого бы и нужно начинать: "Я эксперт, меня нужно слушать, кивать и говорить Yes, Mem". Но я, когда слышу "расследование", предполагаю опору на проверяемые данные, а не на чьи-то личные доблести. Другими словами: карты и видео я вижу, а Ваш опыт и знания - у меня нет ни возможности, ни желания это проверить.

"С этого" - это с чего конкретно?
Вообще-то я свой опыт не скрывала с первых страниц топика. и я очень  уважительно отношусь к любому практическому опыту любого участника обсуждения, не важно, работал человек или просто совершал отпускную прогулку в реальном мире (а не на видео).
Другое дело, что я разделяю опыт коротких прогулок (походок, "за клюквои", "за грибочками") и многодневных робинзонад и  не уважаю обобщений в стиле "любой человек дойдет", "любой найдет дорогу", "любой справится", потому что это идет в абсолютный разрез с  практическим опытом реальных людей и спасательных служб.

Очень даже разумно это предположить. Возьмите 3 электронных устройства (комп, тел и фотик, например), повозите их по-отдельности и вместе в разные часовые пояса и страны - и сравните время, которое они показывают. Вообще труднее найти правильно идущие часы, чем неправильно идущие. У меня на работе как-то начали приходить письма из будущего (с датой в будущем) - два компьютерщика 3 дня бились, пока исправили.
...
А у меня другое "экспертное мнение". Ну, могу ещё друга привести, чтобы нас тоже двое было. Только что писал, что продуктивно опираться только на проверяемые данные, а не кто где себя лично считает экспертом. В интернете полно людей, которые профессора вообще во всех областях.

Оффтоп, но у вас "компьютерщики" были, видимо, "эникейщиками" с крайне низкой квалификацией.

Мнение двух экспертов, участвующих в оюсуждении, серьезно увеличивается в весе тем фактом, что они приводят технически грамотные аргументы своей позиции. В отличие от пространных рассуждений в стиле "не верю и все тут"

[Palbes]

Вообще-то я свой опыт не скрывала с первых страниц топика.

Я говорил о том, что расследование должно опираться на общедоступные проверяемые данные. Иначе получается "толкание задницами" типа "я лучше знаю - нет я лучше знаю". Не знаю уж, как это сформулировать, чтобы не получилось грубо...

[marie]

Я говорил о том, что расследование должно опираться на общедоступные проверяемые данные. Иначе получается "толкание задницами" типа "я лучше знаю - нет я лучше знаю". Не знаю уж, как это сформулировать, чтобы не получилось грубо...

То есть многотысяч примеров того, как теряют дорогу люди и как по многу дней блуждают в лесу "в 5 километрах по прямой и карте" от жилья, для вас лично не являются "общедоступными и проверяемыми данными"?