Лягушачьи мальчики

[congai]

2. Если влезли внутрь стрельбища -то пишется акт типа "Незаконно проникли на охраняемую территорию стрельбища, во время стрельб оказались на линии огня, что повлекло смерть" - и все, стрелки ни при чем, похороны за счет родителей.

Вопрос просто любопытствующего (тк придерживаюсь версии, никак не связанной с военными) - чтобы такой акт был законным нужно, видимо, условие, что территория была как следует огорожена, обведена колючкой, висели таблички с соответствующими надписями? А не так, что любой, в тч ребенок, может без задней мысли перешагнуть что-то условное и зайти внутрь...

[КатяКатя]

Стопицотый раз.
1. Стрельбище обваловано, просто так за его пределы "шальная пуля" не вылетит.
2. Если влезли внутрь стрельбища -то пишется акт типа "Незаконно проникли на охраняемую территорию стрельбища, во время стрельб оказались на линии огня, что повлекло смерть" - и все, стрелки ни при чем, похороны за счет родителей.

В том то и дело, что если бы мальчики были бы на территории стрельбища - сами виноваты, грубо говоря
Я предполагаю, что военные были не на территории стрельбища. И ту самую шальную пулю тщательно пытались прикрыть, высыпав там еще 100500 разных гильз, чтобы "нужную" не нашли.
Рядом с мальчишками очень много гильз нашли, откуда их простой обыватель возьмет? 

[Иван Карманов]

Скажу - может. Скала - не монолит, она обычно трещиноватая. Когда и после чего произойдет местная осыпь камней - никто не угадает.

На стр 58 и 78 есть фото этого места . На мой взгляд это сильно напоминает овраг , даже овражек , с весьма скромным уклоном . Могут ли там быть какие то серьёзные оползни -  , на моё имхо - нет .

Опять не соглашусь. Зависит от структуры горы. Бывает, что мелких ущельиц, овражков и тому подобных укрытий - просто масса, прячь - не хочу.

Это чистой воды теоретика - по большому счёту к делу не относящаяся - вот именно в этом пункте поддерживаю ваше - корейцам виднее , потому что ,сколько там оврагов - много или мало , не будучи на месте - спор просто бессмысленный 

Этот лес сейчас, конечно, зарос, судя по фото, но мне и в таком виде трудно назвать его  по-настоящему дремучим. Больше на неухоженную лесопарковую зону похож.

Лес , как я понял , скорее поредел и оцивилизовался  . В те годы там водились кабаны и косули .

щупы - это так, для самоуспокоения, не пойму что им можно нащупать на каменистой почве горы...

может это инструкция такая - искать со щупами ?

и что - только на "нахоженных" тропах? В таких случаях как раз и нужно искать в отдаленных и глухих местах и зарослях.

вот хотите - плюньте в мой аватар  , но я верю в человеческий фактор - вот тупо лень было и надеялись найти живыми .

Я предполагаю, что военные были не на территории стрельбища. И ту самую шальную пулю тщательно пытались прикрыть, высыпав там еще 100500 разных гильз, чтобы "нужную" не нашли.

военные гильзы в кармане таскают ? а также , чтобы загадашнее было детей по голове чем то лупят ?

Рядом с мальчишками очень много гильз нашли, откуда их простой обыватель возьмет? 

гильзы времён войны 50-х годов
КатяКатя ! мой вам добрый совет - что бы не выглядеть .... , сначала читайте - потом пишите .

[КатяКатя]

Да? И с чего же у вас сложилось такое мнение, что пуля была выпущена именно американскими военными, а не корейскими?
И с чего вы вообще взяли, что американские военные в тот момент были в том районе?

Как я помню, это было в очерке. Могу и ошибаться, может и корейские военные, это сути дела не меняет

За, что не сносить головы?

За преступление такое, так как скандал был бы международного масштаба. А может и просто испугались, человек в панике страшные вещи творит

Виноват стрелявший, а "я" с сотоварищами за него под расстрельную статью пойду? Ага. Щас. Вы лично пошли бы? Сомневаюсь. А почему же думаете, что американские военные глупее вас?

Запросто, особенно если непонятно чья именно пуля убила первого мальчика. Очень часто, в преступлениях по неосторожности или при самообороне (конечно, если есть превышение самообороны), свидетель, понимая что в данном преступлении нет субъективного состава (вины преступника), защищает его, особенно если является с субъектом в тесных отношениях. А в армиях, особенно если находишься не в своей стране, отношения между военными очень тесные, так у многих дружба"на века" складывается.


 

Не подскажете, где располагалась та американская база? Видимо очень рядом?

Я не говорила что база американская, это во - первых. А во - вторых, она располагалась не далеко от места, где были найдены тела мальчиков. Унести тела 5 мальчишек, для здоровых мужиков, труда не составит. И, как видно из очерка, брюки их были связаны для лучшего перемещения.

Вы так думаете? Т.е. вы знаете какие конкретно нарушения допускались при организации службе на той конкретной базе, что позволяло без труда спрятать там тела?

Какие конкретно - нет, но военные базы, в своем большинстве, очень большие, не думаю что спрятать там детей - проблема. А нарушения, которые допускают в таких местах, по статистике, связаны с охраной правительственного объекта и обеспечению безопасности.
Я говорю о том, что обыскивали все: канализации, дома, лес и т.д., но тел не нашли. А где не искали? На базе, конечно, кого туда пустят.

И повторю еще раз, люди, находясь в таких стрессовых ситуациях, не понимают что делают. Некоторые, убив по неосторожности, и четвертуют дела, боясь наказания. Поэтому, вполне вероятно что сценарий мог развиваться именно так, как я предполагаю.
Но, в конце концов, каждый имеет право на личное мнение.

военные гильзы в кармане таскают ? а также , чтобы загадашнее было детей по голове чем то лупят ?

Конечно же не в карманах, что за глупость! Тем более, их нашли только когда нашли тела мальчиков. Конечно это будут старые гильзы, а не новые, просто какие на территории стрельбища нашли, такие и подбросили. Не будут же они новые красть!

гильзы времён войны 50-х годов
КатяКатя ! мой вам добрый совет - что бы не выглядеть .... , сначала читайте - потом пишите .

Могу Вам посоветовать думать, прежде чем цитировать. Что бы не показаться.. ну Вы поняли

гильзы времён войны 50-х годов
КатяКатя ! мой вам добрый совет - что бы не выглядеть .... , сначала читайте - потом пишите .

И разве, чисто логически, не кажется ли Вам странно, что именно рядом с телами мальчиков нашли такое количество гильз? 

[Милана Доиль]

Я не говорила что база американская, это во - первых. А во - вторых, она располагалась не далеко от места, где были найдены тела мальчиков. Унести тела 5 мальчишек, для здоровых мужиков, труда не составит. И, как видно из очерка, брюки их были связаны для лучшего перемещения.

В ответе №991, уважаемый Иван Карманов подытожил выводы, к которым пришли участники форума. Это сообщение значительно облегчает восприятие всей имеющейсмя информации, которая растянулась на страницах обсуждения. Там же можно прочитать, что связаны были не штаны, а рукава курток. Но, даже это не значит, что связывали для того, чтобы легде было тащить. Это так же обсуждалось ранее. Попробуйте связать рукава маленькой курточки. Что там останется и за что тащить? 

1. До ближайшей дороги по которой можно было доехать ТОГДА на авто до места захоронения - 2 км где то
2. Подростков похоронили там же и практически тут же ( никаких разложившихся трупов , которые надо тащить верёвкой )
3. На военных грешат местные - почему ? - не ясно - прямых или косвенных улик указывающих на военных - нет .
4. Убийство совершено группой
5. Убийство ( скорее всего ) было спонтанным - не запланированным
6. При убийстве ( скорее всего ) использовались разные предметы травмирования - нападения
7. В этом участке леса нет ничего примечательного - он далёк от всех тропинок от места сбора лягушек , каштанов , прогулочных тропинок и т.д.
8. Преступление расследуется до сих пор - специальный указ президента Ю. Кореи
9. Власти Кореи ( в отличии от нашей прекрасной Родины ) не скрывают и не зажимают информацию .
10 . Связаны рукава курток - есть фото
11. Один из мальчиков вырывался , и скорее всего защищался ( перелом предплечья ) от удара чем то тяжёлым .

[КатяКатя]

В ответе №991, уважаемый Иван Карманов подытожил выводы, к которым пришли участники форума. Это сообщение значительно облегчает восприятие всей имеющейсмя информации, которая растянулась на страницах обсуждения. Там же можно прочитать, что связаны были не штаны, а рукава курток. Но, даже это не значит, что связывали для того, чтобы легде было тащить. Это так же обсуждалось ранее. Попробуйте связать рукава маленькой курточки. Что там останется и за что тащить?

В любом случае, это не имеет большого значения, для моей версии, как именно тащили мальчиков.
Все же остальное, согласно ответу № 991 подходят по всем фронтам.

[Retired]

чтобы такой акт был законным нужно, видимо, условие, что территория была как следует огорожена, обведена колючкой, висели таблички с соответствующими надписями? А не так, что любой, в тч ребенок, может без задней мысли перешагнуть что-то условное и зайти внутрь...

В подавляющем большинстве случаев, стрельбище это неохраняемый объект. Т.е. в отсутствие стрельб и пр. занятий по огневой, там просто нечего охранять. Заходи кто хочешь и бери что хочешь. Правда кроме стреляных гильз и пуль, там больше и брать нечего.
Как правило присутствует обваловка (но не всегда), как правило огорожено и отабличено, в той или иной степени. Самое главное, что при стрельбах всегда выставляется оцепление. А уж помогло это оцепление или нет, это второй вопрос... главное, что при планировании занятий это оцепление указано в документах. А кто пролез за него, не читая табличек, игнорируя предупреждающие звуковые сигналы (да-да и сигналы подаются) и ограждения - зачастую получает "Премию Дарвина". Ума нет - считай калека.
Конечно, несчастный случай с гражданским это всегда ЧП. Только за это никого не сажают. Тяжело выжившему будет что-либо доказать... а уж погибшему и подавно. Ну выговор кто-нибудь получит... ну максимум строгий. Это, при любых раскладах, не срок в тюрьме.

И ту самую шальную пулю тщательно пытались прикрыть,

Судя по повреждению черепа, пуля (если это действительно была пуля) прошла на вылет. Нет пули - невозможно притянуть ранение к конкретному стволу. Нечего там прикрывать гильзами.

Рядом с мальчишками очень много гильз нашли, откуда их простой обыватель возьмет? 

Со стрельбища, которое рядом.
Еще не известно когда те гильзы там появились.

Как я помню, это было в очерке. Могу и ошибаться, может и корейские военные, это сути дела не меняет

Это было одно из предположений и не более того.

За преступление такое, так как скандал был бы международного масштаба. А может и просто испугались, человек в панике страшные вещи творит

Про несчастные случаи с гражданскими на стрельбах я уже приводил выше и даже было еще выше.
Фигня все это.

Запросто, особенно если непонятно чья именно пуля убила первого мальчика. Очень часто, в преступлениях по неосторожности или при самообороне (конечно, если есть превышение самообороны), свидетель, понимая что в данном преступлении нет субъективного состава (вины преступника), защищает его, особенно если является с субъектом в тесных отношениях. А в армиях, особенно если находишься не в своей стране, отношения между военными очень тесные, так у многих дружба"на века" складывается.

Особенно если "я" стоял в оцеплении и вообще не стрелял. Да, на века... но только до тех про пока расстрельная статья впереди не замаячит.

Я не говорила что база американская, это во - первых. А во - вторых, она располагалась не далеко от места, где были найдены тела мальчиков. Унести тела 5 мальчишек, для здоровых мужиков, труда не составит. И, как видно из очерка, брюки их были связаны для лучшего перемещения.

Ну если это совершили американские военнослужащие, как вы утверждали выше, то на корейской базе они, что ли по вашему тела прятали? Или вы думаете, что амеры там в любую корейскую в/ч дверь пинком открывают? У вас о военной службе какие-то весьма странные представления...
А по поводу завязанных брюк... Как думаете, сколько весит тело 11-летнего ребенка? Насколько тяжело его переносить взрослому мужчине? Ну и зачем в этом случае вязать как-то одежду, если подмышками можно нести сразу двух.
Не для удобства перемещения была завязана одежда. Для чего угодно, но не для этого.

Какие конкретно - нет, но военные базы, в своем большинстве, очень большие, не думаю что спрятать там детей - проблема.

Базы разные бывают. Спрятать может и не проблема. БольшАя проблема как доставить и пронести.

А нарушения, которые допускают в таких местах, по статистике, связаны с охраной правительственного объекта и обеспечению безопасности.

Ни у вас, ни у меня нет информации о том какие нарушения были при организации и несении службы на близ лежащих базах.
В очерке была инфа, что стрельбище закрыли в связи с какими-то нарушения. Но что за нарушения, на сколько они были серьезными, нам не известно.

Я говорю о том, что обыскивали все: канализации, дома, лес и т.д., но тел не нашли. А где не искали?

100% что много где не искали.

И повторю еще раз, люди, находясь в таких стрессовых ситуациях, не понимают что делают. Некоторые, убив по неосторожности, и четвертуют дела, боясь наказания. Поэтому, вполне вероятно что сценарий мог развиваться именно так, как я предполагаю.
Но, в конце концов, каждый имеет право на личное мнение.

Катя, ну застрелил сослуживец кого-то случайно. "Я" то здесь при чем? "Мне" чего стрессевать под расстрельную статью "пристяжным"? Ищите дурака.

[Watcher]

чтобы такой акт был законным нужно, видимо, условие, что территория была как следует огорожена, обведена колючкой, висели таблички с соответствующими надписями? А не так, что любой, в тч ребенок, может без задней мысли перешагнуть что-то условное и зайти внутрь...

Конечно. Ну, не колючка, но явный забор точно есть. Сам в детстве лазил (в ближайшем Подмосковье). Территория вполне очевидно огорожена - но при желании и отсутствии на стрельбище солдат залезть можно, гильзы пособирать   
И палили нас там, и добычу проверяли - и отпускали (вместе с добычей).

Рядом с мальчишками очень много гильз нашли, откуда их простой обыватель возьмет?

Если иметь желание и знать, где - легче легкого. См. чуть выше.

Могут ли там быть какие то серьёзные оползни -  , на моё имхо - нет .

Угол уклона там видно плохо. Но он явно есть. Мое мнение: после хорошего дождя - могут. А как раз прошел хороший дождь (перед тем, как дед туда забрел).

может это инструкция такая - искать со щупами ?

Удар конца щупа в разные материалы - разный. Не по звуку даже, а по ощущению, по отдаче в руку - звуком это можно лишь сильно условно назвать. В дерево, в камень, в кость - разный будет. Так что это не просто инструкция - если иметь некоторый опыт поиска со щупом.

но я верю в человеческий фактор - вот тупо лень было и надеялись найти живыми .

Только поддержу.

не кажется ли Вам странно, что именно рядом с телами мальчиков нашли такое количество гильз?

Вот сразу видно, что полу вы женского. Для вас гильзы - просто "железяка ржавая". А для мужчин (и особенно пацанов) гильзы - находка. Для пацанов - ценная и даже бесценная. Так что странности нет - или гильзы при мальчишках были, или, если там и был мальчишечий "штаб" - то гильзы (как большая ценность и чтоб не выбросили матери - женского ж полу!) там хранились.

[Retired]

2. Подростков похоронили там же и практически тут же ( никаких разложившихся трупов , которые надо тащить верёвкой )

По моему мнению, место обнаружения тел и было местом убийства.

[КатяКатя]

Ну если это совершили американские военнослужащие, как вы утверждали выше, то на корейской базе они, что ли по вашему тела прятали? Или вы думаете, что амеры там в любую корейскую в/ч дверь пинком открывают? У вас о военной службе какие-то весьма странные представления...
А по поводу завязанных брюк... Как думаете, сколько весит тело 11-летнего ребенка? Насколько тяжело его переносить взрослому мужчине? Ну и зачем в этом случае вязать как-то одежду, если подмышками можно нести сразу двух.
Не для удобства перемещения была завязана одежда. Для чего угодно, но не для этого.

Читайте очерк, там указано по какой причине американские военные могли быть на корейской базе.

Ни у вас, ни у меня нет информации о том какие нарушения были при организации и несении службы на близ лежащих базах.
В очерке была инфа, что стрельбище закрыли в связи с какими-то нарушения. Но что за нарушения, на сколько они были серьезными, нам не известно

Я говорю о СТАТИСТИЧЕСКИХ данных и ничего не утверждаю

Катя, ну застрелил сослуживец кого-то случайно. "Я" то здесь при чем? "Мне" чего стрессевать под расстрельную статью "пристяжным"? Ищите дурака.

Вы заставляете повторять меня одно и тоже, я писала уже об этом,дублирую специально еще раз

Запросто, особенно если непонятно чья именно пуля убила первого мальчика. Очень часто, в преступлениях по неосторожности или при самообороне (конечно, если есть превышение самообороны), свидетель, понимая что в данном преступлении нет субъективного состава (вины преступника), защищает его, особенно если является с субъектом в тесных отношениях. А в армиях, особенно если находишься не в своей стране, отношения между военными очень тесные, так у многих дружба"на века" складывается.

Вот сразу видно, что полу вы женского. Для вас гильзы - просто "железяка ржавая". А для мужчин (и особенно пацанов) гильзы - находка. Для пацанов - ценная и даже бесценная. Так что странности нет - или гильзы при мальчишках были, или, если там и был мальчишечий "штаб" - то гильзы (как большая ценность и чтоб не выбросили матери - женского ж полу!) там хранились.

Женского полА, во-первых
Во-вторых, это абсолютно неуместное проявление сексизма, хочу я вам сказать. Может быть это просто совпадение, и мальчики сами эти гильзы собрали, вполне вероятно. Но, как я считаю, такое скопление их в одном месте не простое совпадение. А у меня, несмотря на женский пол, между прочим, юридическое образование в области уголовного права и есть криминалистический опыт.