Автор Тема: Кровавые братья  (Прочитано 170559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3962
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #100 : 16 Июля 2018, 12:20:50
Stavr45, обидели ли Вы меня? Да, и очень (художника может каждый обидеть  :D ), потому что обвинили в манипулировании, а значит вранье. Обидно потому что для того, чтоб ни в коем разе не быть предвзятой, я иногда по 15 раз могу переписывать один и тот же кусок текста, убирая из него все эмоционально насыщенные моими версиями слова. Чеканю их, выпиливаю из них лишнее. Но, знаете, если текст оставить вообще без моих мыслей, то читать это будет крайне неприятно. Как сводку метеопрогноза, как отчеты с финансовой биржы. Да и почему я в конце концов не должна иметь свои мысли? Я не новость пишу на сайт, где только сухие факты даются и текст должен содержать не более 2000 знаков. Это все во-первых.
Во-вторых, упрекая меня в манипулировании читателем, докажите, что это так. Я, к примеру, могу предоставить массу ссылок на интервью с родными Терри Кинга и людьми, которые его хорошо знали. Они все в один голос именно так и характеризовали погибшего мужчину. Хотите обвинить кого-то в предвзятости, тогда делайте это в сторону данных людей, а не меня. Ведь я могу писать мнение о человеке лишь на основании слов людей, непосредственно участвующих в каком-то деле. А вот есть ли у Вас доводы и аргументы, уличающие меня в манипулировании? Найдете документально подтвержденное плохое мнение о Терри Кинге, обещаю, что я его вставлю в очерк.
Самородок, очень понравилась Ваша фраза о привлечении Бога к ответственности!
rion, весь Ваш пост "кричит" лишь о вине. Вот только мне бы хотелось попросить Вас отбросить поиск виновных, и задаться иным вопросом. Все, гадость уже случилась. Уже не важно, кто, когда и как был в прошлые годы виновен, или наделал ошибок. Вопрос стоит в ином - что делать с этим? Алекс и Дерек уже таковы, каковы есть. Терри Кинг по-Вашему "наказан", хотя на мой взгляд, такого "наказания" мало кто заслуживает. И что дальше? Пожалеть мальчиков и отпустить на все четыре стороны? С одной стороны назвать их взрослыми и судить за убийство, с другой - назвать детьми и судить педофила? Кем их считать? Куда отправлять? Только давайте не будем говорить о каких-то психологах, соцслужбах, инспекторах. Все эти люди, как и Терри Кинг, ошибаются, делают неправильные выборы. Они ни в одной стране мира особенно не заинтересовываются государством. Они чужие люди для Алекса и Дерека. А чужие люди никогда не могут на все 100% вникнуть в проблему, и бросить свою жизнь к ногам таких, как Дерек и Алекс. К тому же, у них таких проблемных семей и детей вагон и маленькая тележка. Поэтому, давайте будем реалистичны, и не станем рассуждать о каких-то идеальных теориях, как государство или какие-то чиновники должны были бы в прекрасном мире все сделать.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер




Olisha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Награды
Ответ #101 : 16 Июля 2018, 12:26:23
Не ходит в школу? Да кого это волнует. Спит в коридоре батиной работы? Наздоровьице. Просиживает вечера в доме осужденного педофила?
Терри игнорировал все нужды детей, кроме еды и воды.
Соглашусь. Не понимаю, по каким критериям мы оцениваем, что Терри невероятно любящий отец?
На словах или в поступках? Почему очевидные факторы неблагополучной среды, в которой "существовали" дети в период предшествующий преступлению(что важно) - сглаживаются и нивелируются.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3962
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #102 : 16 Июля 2018, 12:32:08
Да никем они не сглаживаются и не нивелируются. Но, исходя из такой логики получаетя “Терри сам виноват и так ему и надо”?
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Самородок

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 354
    • Награды
Ответ #103 : 16 Июля 2018, 12:48:22
Они все в один голос именно так и характеризовали погибшего мужчину. Хотите обвинить кого-то в предвзятости, тогда делайте это в сторону данных людей, а не меня. Ведь я могу писать мнение о человеке лишь на основании слов людей, непосредственно участвующих в каком-то деле. А вот есть ли у Вас доводы и аргументы, уличающие меня в манипулировании?
Лично моё мнение - беллетрист имеет право заполнять своим мнением те места, которые невозможно заполнить объективными данными - либо по причине неполноты сведений, либо априори (например, когда описываются мотивы поступков, эмоции). Так. например, делает Чхатришвили - Акунин...

Что касается меня - как я воспринял Терри - он при благих намерениях имел очень слабую соображаловку, которую не смог компенсировать ни образованием, ни душевностью, ни волей.
Его жизненный опыт не дал ему ни толкового набора инструментов, ни умения пользоваться теми, что были. Похоже он был из тех мужчин, которые по жизни знали только слово работать. А из воспитания они знают только"денег дать" и "ремня дать"...Видно ,что по ходу жизни он учился и разговаривать, и настаивать без насилия, и жалеть, и уговаривать. Но всё так неуклюже, не к месту и непоследовательно, что сделал только хуже в итоге.
Ему бы какую-нибудь такую же простую и работящую жёнку...

В России есть для страховки таких вот семей в сложной есть ситуации социальный институт бабушек-дедушек. Которые не всегда ,но часто вытягивают или семьи, или хотя бы детей. А здесь дедушка реально вызывает ощущение чистоплюя. А ещё священник...Дождался пока внуки укокошили сына, а потом вышел на сцену весь в белом...Сжечь мелких ублюдков-дьяволят не призывал?
« Последнее редактирование: 16 Июля 2018, 13:59:47 от Самородок »


Olisha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 198
    • Награды
Ответ #104 : 16 Июля 2018, 13:10:30
Да никем они не сглаживаются и не нивелируются.
Влада, я немного уточню свою позицию. Ваш очерк- великолепен! Огромное уважение к Вам, как к автору!
Мои лично эмоциональные обсуждения касаются именно самой ситуации, самого преступления , самого обсуждения имеющегося происшествия.
Я вижу в этой истории упоминание педофила- и у меня тут же картинка событий автоматом начинает обводить жирную красную галочку напротив этого человека (как объекта, имеющего потенциальную опасность. То бишь- главный монстр (на первом этапе) обозначен.
Педофил- в любом его проявлении: и при физическом контакте и моральном влиянии-это жуткая вещь. И нивелировать, строить инверсии, что могло же теоретически быть по другому, мир непредсказуем - это можно бесчисленное кол-во возможных версий выстроить. Но это же реальная история, нельзя на неё смотреть, исключая сопутствующие факты и явления.
Далее есть два ребенка- 12 летние мальчики.
Я сразу пытаюсь не быть судьей, не быть ни адвокатом, ни прокурором, не сценаристом фантастического триллера, а анализировать реальность, без каузальной атрибуции, беспристрасстно, тем более без своего личного опыта (это вообще непрофессионально): важно проанализировать всё: семейную ситуацию, окружение, возраст и его психологические нюансы прежде чем взять на себя ответственность назвать детей биологическим мусором.
Убийство-это не в магазин сходить. У всего есть причины. Убийство могло быть, а могло и не быть.... Так почему оно произошло?
Если это не ключевой вопрос- то какой смысл вообще в этом копаться?
А назвать причину- потому что дети монстры... Я думаю это несколько небрежное заявление. Тогда, продолжите цепочку: почему они стали монстрами? Что к этому привело? Кто несет ответственность за это?
Если мы покупаем домой цветок в горшке. От нас зависит вырастит ли красивое, цветущее растение или завялый кустик. Насколько мы будем поливать вовремя, вытирать пыль с листьев, подставлять палочки, под опавшие ветки, защищать от солнечных лучей.... То же самое с детьми . Так выглядит родительская забота в моих глазах.




marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #105 : 16 Июля 2018, 13:49:03
Про монстров... Эмпатия понятие поведенческое. Вот суд, например, проявил эмпатию к педофилу
Игра понятиями. Суд, насколько я понимаю, не имел достаточных доказательств его виновности.

Цитата
А органы опеки, поместившие Дерека в семью, где он жизнерадостно ширялся. Как так получилось, что у них не возникло никаких вопросов к новой семье Дерека?
Почему Вы считаете, что вопросов не возникло? По крайней мере, если эфи факты были зафиксированы, значит, были зафиксированы и источники, и прогресс. И совсем не обязательно приемная семья имела отношение к прогрессу деградации парня.

Цитата

У меня на этом фоне возник вопрос, параллельный вопросу Влады, когда ребенка считать взрослым. Вопрос такой - с какого момента на ребенка можно забить?
Забить - никогда, а вот различать, кто нуждается в „ласковом обращении и понимании тонкой подростковой души», а кто - в жесткой изоляции от общества (возможно, что пожизненной) - лет с 10 вполне можно. В принципе, можно и раньше, если речь идёт о  жестоких преступлениях, особенно совершенных с особым садизмом.

Цитата
И есть ли "достаточная провинность", по причине которой 12 летнего наркомана можно отправить не к врачу (по причине хотя бы острой угрозы жизни и здоровью), а в бомжтаун к Терри
Есть. Не в бомжтаун, а в закрытое учреждение. Например, за жестокое убийство.


Цитата
marie, вы, я так понимаю, опытная мать, воспитанием занимались. Вы объясняли своим детям, что нельзя бить и мучить слабых? Или они это из ээ... мироздания и космоса впитали?

И самый важный вопрос, если объяснили, то как вы разъяснили ПОЧЕМУ нельзя? Бить. Почему нельзя мучить. Почему нельзя убивать? Почему таракана можно, щенка нельзя? Крысу можно, корову можно, бомжа нельзя. Объясняли разницу? Вредитель-можно съесть-человек хоть и "отброс общества"?
Во-первых, я никогда не объясняла это своим детям Вот хотите верьте, хотите нет, но мне не приходилось объяснять детям, что убивать нельзя. Это то, что ребёнок впитывает из сотни источников вокруг себя: наблюдения за окружающими и живым миром, книг, мультиков, общения со сверстниками и так далее. Основные законы и принципы заложены самой природой (вот в студенческие годы я с удовольствием читала кучу научной литературы по классификации признаков, заставляющих животных проявлять снисхождение, эмпатию или как хотите назовите к представителям животных других видов.

Мне приходилось объяснять детям исключения, когда убийство возможно: защита своей жизни и жизни тех, за кого ты ответственен. И что даже это убийство не должно иметь ничего общего с садизмом: если надо зарубить курицу на обед - то делать это стоит одним ударом топора.

Цитата
Терри игнорировал все нужды детей, кроме еды и воды. С какой такой стати им не проигнорировать его какие-нибудь нужды? От неприкосновенности головы с битой, например.
То есть Вы умышленно игнорируете описание раннего детства детей, когда Терри проводил много времени с малышами, играл с ними, читал им книги и так далее?
Ещё раз - следуя очерку, в период формирования личностей все было нормально «в окружении».


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3962
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #106 : 16 Июля 2018, 14:00:00
Я вижу в этой истории упоминание педофила- и у меня тут же картинка событий автоматом начинает обводить жирную красную галочку напротив этого человека (как объекта, имеющего потенциальную опасность. То бишь- главный монстр (на первом этапе) обозначен.
Педофил- в любом его проявлении: и при физическом контакте и моральном влиянии-это жуткая вещь. И нивелировать, строить инверсии, что могло же теоретически быть по другому, мир непредсказуем - это можно бесчисленное кол-во возможных версий выстроить. Но это же реальная история, нельзя на неё смотреть, исключая сопутствующие факты и явления.
Уважаемая Olisha, я каждый день читаю мировые криминальные сводки. Я знаю чуть не сотни историй педофилов. У меня в конце концов, свой ребенок есть. Неужели, Вы думаете, что слово и понятие педофилии для меня не является такой же, как и для Вас, "красной тряпкой"? Я в отношении них не миндальничаю, не жалею, и настроена очень радикально. А главное, знаю, что педофилия неизлечима, неисправима и некорректируема. По крайне мере пока.
Но, я за объективность. Понимаете, это явление есть. И его немало. Рождаются люди уже с этим дефектом. Это не осознанный выбор такого предмета вожделения, а природный. Или Вы думаете, что это чувство они вдруг в себе воспитали? Очевидно же, что это врожденно. С этим нужно что-то делать. Одной борьбой с ними, как видите, проблема не решается. Я не люблю поднимать тривиальные вопросы. То, что педофилы - страшные люди, и ежику в тумане ясно. Поднимать вопрос об этой проблеме зачем? Ее уже миллионы раз обсуждали. Дальше что?! Что с этим делать?
Вы обвиняете Терри Кинга, что он доверил Рики Чавису своих сыновей. А Вы лично знаете, не осуждался ли Ваш сосед за педофилию? А про учителей в школе ребенка знаете? А про коллег на работе? На чем Вы базируете свою уверенность, что они не педофилы? На их словах и уверенности, что государство Вас от этого убережет? Так Терри Кинг тоже именно так и мыслил! Давайте будем объективными. Потому что обвинить жертву, да еще и мертвую уже, легко. Я же призываю поставить себя на ее место, и попробовать дать ответ, а точно я бы таких ошибок не наделал?
важно проанализировать всё: семейную ситуацию, окружение, возраст и его психологические нюансы прежде чем взять на себя ответственность назвать детей биологическим мусором.
Пожалуйста, опять призываю к объективности. Никто и никогда Алекса и Дерека не называл биологическим мусором. Нормальные люди (а мы все же на КЧ тут я, надеюсь, в большинстве такие) подобные слова вообще никогда не используют, ибо они фашизмом попахивают. Ни эти мальчики, ни Рики Чавис, ни Терри Кинг - не мусор, а люди, просто у каждого из них проблемы.
Вы в данном случае жалеете мальчиков. А давайте я попробую перед Вами очень сложную задачу поставить: попробуйте представить Рики Чависа, он тоже был когда-то мальчиком, и его проблему патологической сексуальной направленности тоже никто не помог решить! Более того, люди, страдающие педофилией, об этом, думаю, даже заикнуться никому не могут. Ни папе, ни маме, ни самым замечательным психологам.
Я понимаю, что это провокация с моей стороны. Но, люди! Если вы принимаетесь жалеть Алекса и Дерека Кинга, что их сломали в детстве и поэтому они стали убийцами, то тогда начните жалеть и Рики Чависа, и Терри Кинга за их, вероятнее всего, неудачливое детство. Эдак можно дойти до царя гороха.
А назвать причину- потому что дети монстры... Я думаю это несколько небрежное заявление. Тогда, продолжите цепочку: почему они стали монстрами? Что к этому привело? Кто несет ответственность за это?
Да никто точно не знает, почему некоторые дети вырастают монстрами! Это Вы решили, что в мировой психологии, оказывается, придумано единое решение. Некий список воспитательных мер и действий, который, если ему следовать, гарантирует, что ребенок ТОЧНО вырастет молодцом. Нет таких списков. Нет таких методов и способов. Есть лишь предположения.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Змееносец

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 308
    • Награды
Ответ #107 : 16 Июля 2018, 14:24:10
И все же... Вопрос - почему иногда в «благополучных, обеспеченных, идеальных» семьях рождаются убийцы - остаётся открытым. В нашем городе парень из такой вот семьи с достатком застрелил своих родителей из-за квартиры. Показали его в новостях после задержания, высокий красавец, модняво одетый. ЧтО же такого ему родители-то сделали? Причём оба? Вряд ли они его в чем-то ограничивали. Деньги то в семье были. Телевизор тоже. А другие случаи, как у нас, так и в Америке, когда родителей убивали из-за того, что те запретили пользоваться приставками или интернетом в виде временного наказания. Вроде никто их в интернаты не сдавал, ни в чем не ограничивал, они ходили в школу, общались со сверстниками... И вдруг из-за приставки загнать нож отцу в глаз, а затем следом убить и мать. То есть если в случае с Алексом и Дереком можно все свалить на «неграмотное» воспитание отцом, ограничения, приюты (хотя я уверена, что таких родителей как Терри реально миллионы, и у таких родителей растёт большинство жителей планеты Земля), то на что свалить вот такие вот убийства? То есть получается убить родителя может любой подросток, бедный, богатый, любимый, нелюбимый, ограничиваемый во всем, и растущий в атмосфере вседозволенности. То есть дело не в воспитании или ограничениях, а дело в самом подростке? А что если бы Терри бил своих сыновей? Лупил бы их за малейшие провинности? Хватило бы у них духу убить его? Они бы росли в страхе физического наказания и боялись бы его, и может быть даже мысли бы не возникло чтобы его убить. И вообще, получается, что мысль об убийстве возникла у Алекса, и он подбил Дерека. То есть не у Дерека, который мучил животных и от которого отвернулись даже хулиганы на улице. У ангелочка Алекса. То есть если бы не Алекс, то Дерек возможно никогда бы никого не убил бы (это конечно все предположения, так как для меня вопрос «кто убил» остаётся невыясненным).

Влада Галаганова,
  «Да никто точно не знает, почему некоторые дети вырастают монстрами! Это Вы решили, что в мировой психологии, оказывается, придумано единое решение. Некий список воспитательных мер и действий, который, если ему следовать, гарантирует, что ребенок ТОЧНО вырастет молодцом. Нет таких списков. Нет таких методов и способов. Есть лишь предположения.»

Абсолютно согласна с вашей цитатой. Пока писала свой текст, не увидела что уже есть ответы на мои вопросы. Тоже пришло понимание того, что невозможно предугадать какой ребёнок вырастет убийцей. Это не зависит ни от воспитания, ни от семьи, ни от ограничений. Нет ответа на этот вопрос. К сожалению.
«Я сняла со стены дробовик и сделала два предупредительных выстрела... прямо ему в башку!» - (мюзикл «Чикаго», «Тюремное танго»)


Самородок

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 354
    • Награды
Ответ #108 : 16 Июля 2018, 14:50:26
И все же... Вопрос - почему иногда в «благополучных, обеспеченных, идеальных» семьях рождаются убийцы - остаётся открытым. В нашем городе парень из такой вот семьи с достатком застрелил своих родителей из-за квартиры. Показали его в новостях после задержания, высокий красавец, модняво одетый. ЧтО же такого ему родители-то сделали?
Полагаю, неумение привить ребёнку эмпатию не зависит напрямую от достатку и материального благополучия.
И всё же, безусловно, в неблагополучной семье шанс вырасти бесчувственной тварью у ребёнка выше.

Просто необязательно он будет извращённым сладострастным маньяком.
Может просто грязным наркоманом – обрыганом, насильником и грабителем.
У которого в голове никто не будет копаться –чего да отчего…
Просто однажды пристрелят как бешеную собаку.

А вот если что-то такое вытворяет тот ,у которого «всё есть» и у которого семья «нормальная» - то тут и вопросы возникают, и сама история обычно эстетичнее и замысловатее…
И обыватели читают с большим интересом про дело психопата из «золотой молодёжи»…


Милана Доиль

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #109 : 16 Июля 2018, 15:16:40
Я пришла к выводу, что то, каким вырастит ребенок, на 80 процентов зависит от случайного набора генов. При том, не обязательно, что гены передадутся только от отца с матерью.

Кто виноват в этой истории?
Да никто. Нет, конечно виновники убийства установлены. Но это очевидно и даже не стоит обсуждения. Кого винить в том, что дети выросли такими? Да никого. Ни Чависа этого, ни отца.
Чавис виноват в педофилии, но не в становлении детей, как монстров. Они не первые и, увы, не последние, кто подвергался насилию. Но убийцами стали далеко не все. Тем более убийцами близкого родственника, в таком возрасте.

Этой бы истории не было, если бы Терри не женился именно на этой девушке, а может, ему вообще не следовало иметь детей. Но опять таки, не потому что он не умеет их воспитывать, а всего лишь из-за неудачного набора генов, которые он им передал.