Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)

[marie]

страниц 10 если не больше выяснение размера бутылки и размера крышечки... Это действительно настолько важный момент?

Да нет, естественно... На самом деле, это не обсуждение крышечек и бутылочек, это (по крайней мере, лично для меня) вопрос, мог бы или нет реально помочь девушкам "альпийский опыт походов" одной из них и могли ли они, в действительности, решиться по той или иной причине идти за смотровую площадку...

Мое мнение - запросто могли.
и большое спасибо за детали насчет гибели таксиста.

[Estrella Azul]

Это земля сплошь  напичканная змеями.

  Жаль мне не надо на Амадор в ближайшее время, погуглите на картах Amador Panama - это в черте города + марины + большое туристическое место + кондо на этих островах. Вот стоит начать к этим кондо подниматься, вся дорога в знаках "Осторожно змеи", "осторожно лягушки"

Сколько там было укушено и погибло людей в течение 5 лет допустим? Не считая индейцев?

А чего им так уж на тропу-то выползать, хотя, если не прочитали, мы однажды на загородной дороге останавливались, чтобы посмотреть, как носуха змею забивает. Не сходи с тропы и в общем-то если и увидишь, то издалека, как мы  оцелота или ленивца.
Да, не припоминаю, чтоб я говорила, что змеиная атака могла быть на тропе. Мое виденье, зачем-то пошли дальше, овраг, одна упала, вторая пошла за ней, вверх выбраться с травмами невозможно - пошли вниз, нашли реку и пошли вниз по течению. А там уже все основное трагическое и случилось.

Самое интересное, что качественные снимки сделаны в числе последних. Сознание плывёт , рука дрожит, фотик шатает и тут раз, проблеск сознания и несколько чётких снимков?

Это точно? Как человек просмотревший много медицинских сериалов, я знаю, что есть такой момент "Всплеск". Это когда человек перед самой смертью на какое время он приходит в себя и даже чувствует себя почти хорошо. Но не буду пропагандировать это, бо не медик.

то к чему нескольким свидетелям врать о времени ухода девочек на тропу и об их возвращении...

Да, я это. А то про Панаму в основном все из буклетов, а я вроде как могу ориентироваться.
Чем больше свидетелей, тем больше расхождений. Я тут приводила пример рекламы, когда 43% человек не смогли внятно назвать источник полученной информации. Так и тут, вроде дон Василь видел в 10, но дон Степанио, вроде в 11, может я и ошибся, дон Степанио тоже слышал от доны Ефлампии, что было это не в 11, а в 12 и решил, что он тоже ошибся и так далее.

Известен исторический факт о высокой смертности рабочих при строительстве Панамского канала от желтой лихорадки и малярии.

Факт реально известный, даже очень красивое кладбище этих погибших французов есть - холм как подснежниками усыпанный маленькими крестами. Только сейчас, малярия если и есть в Панаме, только в противоположной ее стороне, в Дарьене. Тоже самое с желтой лихорадкой. Для въезда никаких прививок не требуется.

мог бы или нет реально помочь девушкам "альпийский опыт походов" одной из них и могли ли они, в действительности, решиться по той или иной причине идти за смотровую площадку...

Мое мнение - запросто могли

Осознанно? Только если они были заядлыми путешественниками, съевшими не один пуд соли около костра в ночи, причем не просто по горам, а по дождевым лесам в горах - тогда да.
Иначе - нет.
Или они идиотки. Но, не думаю.
И они не были

[Кира Кирова]

Estrella Azul
Речь ведь не о том, что в Панаме сейчас лучше поставлено дело с мерами профилактики, а в том, что эти туристки находились длительное время в джунглях.

Если они не сделали прививку от желтой лихорадки, не принимали в качестве профилактики от малярии специальные средства - шанс заболеть от укуса комаров при таком длительном пребывании в джунглях в незащищенном виде достаточно велик.

Они находились в джунглях и днём, и ночью, в течение 10-11 суток.  Если они и использовали репелленты, то за такой длительный период эти репелленты должны уже закончиться. На сколько там хватит репеллента, если надо защитить практически всё тело, которое едва прикрыто одеждой, для двух девушек высокого роста.
Кроме того, они до этого две недели отдыхали на море, где тоже можно подцепить, что угодно. Жили они ведь не пятизвездном отеле, что тоже не является гарантией от неприятных случаев в тропиках.

Кроме малярии, существует масса других тропических болезней. Вот некоторые рекомендации для туристов (это после перечисления других, более широко известных заболеваний в тропиках):

...Однако элементарные меры предосторожности принять все-таки стоит. Как можно было заметить, большинство болезней передаются комарами, поэтому всегда пользуйтесь репеллентом.

Другие инфекции, которые редко, но все же встречаются в стране, включают: ВИЧ (не угрожает туристами, если они не имеют незащищенные половые контакты, а также соблюдают меры предосторожности при инъекциях или переливании крови), болезнь Шагаса (американский трипаносомоз), которая иногда встречается в сельских районах, лептоспироз иногда выявляют по всей стране, наибольшие шансы заразиться у тех, кто находится в джунглях в периоды обильных осадков, бруцеллез, парагонимоз (очень редко), амебиаз, пятнистая лихорадка Скалистых гор, клещевой возвратный тиф, лихорадка оропауч (редко, но передается комарами), вирусное заболевание муайаро...

http://panama.ru/vse-chto-neobxodimo-znat-o-zdorove-planiruya-poezdku-v-panamu/

Для многих все эти рекомендации кажутся преувеличенными страшилками, но только до первого негативного случая, когда приходится на собственной, извините, шкуре испытать все прелести беспечного отношения к мерам предосторожности.


P.S. Кстати, почему в статье написано, что девушки вылетели из амстердамского аэропорта  "Схипхол" в Панаму 15 февраля? Все основные описываемые события происходят с 31 марта - 1 апреля.
Из содержания следует, что предполагалось пробыть в Панаме 6 недель: две из которых на море (Бокас дель Торо), а четыре - в районе Бокетте - с 29 марта, то есть вылетать из Нидерландов они должны были 15 марта, а не 15 февраля.

[-17-]

Вот стоит начать к этим кондо подниматься, вся дорога в знаках "Осторожно змеи", "осторожно лягушки"

А почему их там не должно быть? Если бы у нас в подмосковье водились смертельно ядовитые ежи, то для западных и "восточных" туристов такая табличка  была бы как раз кстати.

Мое виденье, зачем-то пошли дальше, овраг, одна упала, вторая пошла за ней, вверх выбраться с травмами невозможно - пошли вниз, нашли реку и пошли вниз по течению. А там уже все основное трагическое и случилось.

Да нет же, всё случилось первого апреля, а остальное это лишь последствия.

Это точно?

Точно, человек сделал 87 снимков без вспышки(как нам преподнесли), а потом вдруг спохватился-ой и сделал три последующие фотографии неплохого качества. Иной трактовки не предполагается.

Как человек просмотревший много медицинских сериалов, я знаю, что есть такой момент "Всплеск". Это когда человек перед самой смертью на какое время он приходит в себя и даже чувствует себя почти хорошо. Но не буду пропагандировать это, бо не медик.

Вот Вы были в Панаме, я не был, но не поленился погуглить насчёт симптомов после змеиного укуса местной фауны. У вас будет три дня осмысленной жизни, а потом всё. Но всё же, из 25 -ти человек, ужаленных бушмайстером погибает таки всего 5.

Осознанно? Только если они были заядлыми путешественниками, съевшими не один пуд соли около костра в ночи, причем не просто по горам, а по дождевым лесам в горах - тогда да.
Иначе - нет.

Именно поэтому мы и обсуждали бутылку. Я считаю, что факт безалаберного отношения к времяпровождению в сельве, если не сказать хуже, на лицо.

Если они не сделали прививку от желтой лихорадки, не принимали в качестве профилактики от малярии специальные средства - шанс заболеть от укуса комаров при таком длительном пребывании в джунглях в незащищенном виде достаточно велик.

Всё же апрель месяц, ну да тепло и сельва, но апрель.

Искал дополнительно инфо по тем домикам возле Кулебра. Ничего. Не могли они их миновать, если продвинулись так далеко и в отчётах полиции пока ничего не нашёл. На немецком форуме обсуждают криминальную версию на основании того , что наркомания, врачи-потрошители, местные маньяки....ну, примерно так же как и у нас, раз есть змеи, то обязательно укусят. 

[Estrella Azul]

Если они не сделали прививку от желтой лихорадки, не принимали в качестве профилактики от малярии специальные средства - шанс заболеть от укуса комаров при таком длительном пребывании в джунглях в незащищенном виде достаточно велик.

Дело в том, что тут их нет. Слышала, что в Дарьене есть (и малярия и желтая лихорадка), но туда никто не ходит просто так. Туда надо специальное разрешение получить и только в сопровождении вооруженной полиции. В тех местах, где трагедия случилась - в Чирики нет. Исключено практически полностью. Ну может 0,0001% шансов.

А почему их там не должно быть? Если бы у нас в подмосковье водились смертельно ядовитые ежи, то для западных и "восточных" туристов такая табличка  была бы как раз кстати.

Действительно Чего бы им там не быть. Коли уж заявляете уверенное владение Гуглом - не поленитесь и про самую высокую концентрацию в Центральной Америке прочтите.
Это не в упрек, это чисто для самообразования.

наркомания, врачи-потрошители, местные маньяки....

дык было бы очень хорошо, если б такое уже случалось. Или если б их уволокли с концами. т.е. плохо конечно, но хорошо, что было бы куда приписать, а тут некуда.

Да нет же, всё случилось первого апреля, а остальное это лишь последствия.

Точно, человек сделал 87 снимков без вспышки(как нам преподнесли)

Мне бы ваш хрустальный шар, без обид!
Кстати, откуда инфа, что именно 3 последних снимка можно рассмотреть?
Всплеск опять в голову лезет. Тогда да. Все вообще складывается.

Но всё же, из 25 -ти человек, ужаленных бушмайстером погибает таки всего 5.

Извините. Змеи не жалят. Они кусают. Буши не нравятся - чуть отойди и коралловых прорву найдете. Которые как раз в воде, такой живительной и необходимой.

статистика с мед помощью или без? Думаю "с". Девушку из нашего района точно спасли, потому что госпиталь в двух шагах.

Всё же апрель месяц, ну да тепло и сельва, но апрель.

Я снова сильно извиняюсь, но при чем тут апрель?
Про апрель единственное что можно сказать, что он на перепутье между засухой и дождями.
Никаких особых свойств он в себе не несет.
Дожди могут быть, но не заливные, не те, которые топят города - скорее 1-2 раза в неделю по одному проливному дождику, минут на 15 каждый, а от этого никакие реки ни из каких берегов не выйдут.

блин, может правда собирали дождевую воду и туда лягушка шмякнулась?

[marie]

мог бы или нет реально помочь девушкам "альпийский опыт походов" одной из них и могли ли они, в действительности, решиться по той или иной причине идти за смотровую площадку...

Мое мнение - запросто могли

Осознанно? Только если они были заядлыми путешественниками, съевшими не один пуд соли около костра в ночи, причем не просто по горам, а по дождевым лесам в горах - тогда да.
Иначе - нет.
Или они идиотки. Но, не думаю.
И они не были

Ну, если б они были заядлыми путешественниками, просоленными насквозь, то была б совсем другая история.
А пойти в хорошую погоду по тропке в горах и лесах ради "посмотреть красоты" - это встречается так часто среди молодежи "до 99", что столько идиотов никакая статистика не выдержит.
А если серьезно - то просто отсутствие опыта ЧС придает уверенности любому, и молодому и старому. Я не назвала б всех подряд идиотами, это именно банальная неопытность и уверенность в себе и своих силах. У подавляющего большинства все проходит чисто и гладко. Но не у всех.И тогда появляются истории, обсуждения и тайны.

[Крис Ли]

Estrella Azul - респект ! А то уже диванное мышление утомило . Вместо того , что бы расширить свои познания по теме реальной практической информацией , надо же оппонировать через призму Гугла . Очень далёк это путь .

[-17-]

Коли уж заявляете уверенное владение Гуглом - не поленитесь и про самую высокую концентрацию в Центральной Америке прочтите.
Это не в упрек, это чисто для самообразования.

И дальше? Мой вопрос относительно количества смертей от укуса змей в этом районе всё равно в силе. Ответ есть?

Мне бы ваш хрустальный шар, без обид!

Да не, просто читаю чуть больше остальных.

Кстати, откуда инфа, что именно 3 последних снимка можно рассмотреть?
Всплеск опять в голову лезет. Тогда да. Все вообще складывается.

Вы хотите сказать , что человек сделал первые три снимка с фотовспышкой, а потом передумал и нащёлкал темноту? Т.с. имеем дело с угасанием сознания? Как насчёт симптоматики смертельного исхода от укуса змеи?

Извините. Змеи не жалят. Они кусают.

Говорят и так и этак , с возвращением на родную землю.

Я снова сильно извиняюсь, но при чем тут апрель?

Ну, это я в плане комаров. На знание местной фауны т.с. Или они там круглый год роятся, невзирая на ..?

[Estrella Azul]

И дальше? Мой вопрос относительно количества смертей от укуса змей в этом районе всё равно в силе. Ответ есть?

Заиинтересовали.  "En Panamá año, se registran unos dos mil casos de mordeduras de serpientes de los cuales la mayoría se reportan en la provincia de Veraguas con unos 500 casos."

Каждый год около 2 тысяч случаев нападения змей (на 3,5 миллиона жителей). Больше всего в Верагуасе, опять же Гугл и смотрим, где это - ой.

Или они там круглый год роятся, невзирая на ..?

невзирая.
Про "возвращение" специально не акцентирую внимание. Хотя конечно, доставляет, "жалят"

А если серьезно - то просто отсутствие опыта ЧС придает уверенности любому, и молодому и старому. Я не назвала б всех подряд идиотами, это именно банальная неопытность и уверенность в себе и своих силах. У подавляющего большинства все проходит чисто и гладко. Но не у всех.И тогда появляются истории, обсуждения и тайны.

Я знаю, это плохо всех на себя примерять. Но вот я дайвер со стажем в 13 лет. Мне никогда в жизни, за всю историю погружений не пришло в голову - намеренно отбиться от группы (уйти с тропы). Даже когда я была новичком, даже когда первая уверенность появилась, даже сейчас. Потому что это очень опасно. Опасно и точка.

Поэтому, несмотря на их молодость, я все-таки думаю, что одна кувыркнулась, а вторая пошла спасать и отсюда все и понеслось.
А кувыркнуться даже на том участке, где я была - есть где и даже много. Возможно прошли чуть-чуть дальше официального окончания тропы, но вряд ли в здравом рассудке полезли покорять джунгли.

Хотя, я сейчас вспоминаю оба моих случая "ухода с тропы" и понимаю, что всякое бывает:
1. Главный враг любого дайвера (начинаю подозревать, что и туриста) - фотоаппарат. Я отвлеклась на "Ооооой, какая акула, дай я тебя сфоткаю" и не заметила, что ведущий показывал, что надо перепрыгнуть течение. И меня это течение унесло и через пару сотен метров уфигачило об риф. Я тогда приняла решение всплывать и ребята на лодке - молодцы, быстро спасательный буй увидели и достали.

2. А вот тут сложнее. Это было какое-то помешательство, которое я до сих пор не могу объяснить. Опять же фотик, все нормально, вот грот, туда заглянули и там я вдруг обнаружила, что фотика в руках нет. И тут мозг поплыл почему-то. Я развернулась и ничего не обозначив пошла его искать, муж за мной ессно (спасибо ему, иначе не знаю), я обплыла все вокруг, выдохлась - всплыла - снова погрузилась - уже сил не было - снова всплыла - снова погрузилась и металась, буквально билась головой о риф. Пока меня муж уже насильно не выдернул на поверхность и "что случилось?" я "фотик уронила, надо же найти, он где-то рядом" и опять вниз пошла. И вот тогда муж у меня регулятор вырвал буквально изо рта и сказал "Света.....(мат) он у тебя на спине!"
Вот что это такое было - я до сих пор не знаю, но это думаю, вполне применимо и к заблудившимся, когда мозг клинит и надо бежать. Не важно куда и зачем, но бежать. Паника, самое опасное чувство человека.

[Кира Кирова]

Что-то не получается с моего айпада суммировать отдельные цитаты, поэтому отвечу одним постом для "Estrella Azul" и "- 17 -" :

Не буду спорить по поводу статистики фиксирования случаев малярии в разных провинциях Панамы. Ориентируюсь в данном вопросе на ту информацию, которая лежит на поверхности, то есть на то, что отвечает поисковик на запрос "малярия в Панаме", причем, естественно, рассматриваются ответы в первой десятке.
И вот что, в частности, на двух туристических сайтах пишут:

Рекомендуется использовать меры предосторожности против малярии. В целом риск заражения ею невысок, но в областях Бокас-дель-Торо, Дарьене и Сан-Блас круглый год существует опасность заражения формой P. vivax, или, что намного реже - стойкой к хлорохину формой P. falciparum.

http://guide.travel.ru/panama/hints/nature_danger/

Отвечая на вопрос, стоит ли опасаться панамских комаров и москитов, говорим однозначно — да! Риск заражения малярией в крупных городах, таких как Панама-Сити, Давид и Сантьяго, достаточно невелик, но что касается, к примеру, таких мест, как Бокас-дель-Торо и Сан-Блас, тут всё не так просто. Советуем взять с собой средство от комаров и москитов с содержанием ДЭТА (диэтилтолуамид) не менее 30-50%. Также возьмите фумигаторы. Устанавливайте их в отелях не перед самым сном, а за 2-3 часа до него. Всем удачи!

http://tesl-tour.com/panama/2837-malaria-panama/

Обратите внимание, что упоминается провинция  Бокас дель Торо, то есть то место, где были девушки, отдыхая на море за две недели до событий, которые описываются и обсуждаются на этом форуме.

По моим личным наблюдениям после посещения некоторых островных курортов  Карибского региона в качестве исключительно пляжного туриста - комаров там полно всегда и везде.
Чем дальше живешь от сельвы и чем ветренее погода - тем лучше.

По поводу того, что обсуждают на форумах (наших или иностранных), рассматривая в основном криминальные версии,  - таков закон жанра: чем больше тумана и тайн, тем интереснее, особенно если сидишь в комфортной обстановке дома.
Комары и последствия их укусов - тема не настолько интересная, хотя...  Билл Гейтс, не самый последний человек в этом мире, вроде серьёзно изучает этот вопрос:)

P.S. Для модераторов - я не продвигаю вышеупомянутые сайты.
Ссылки на них даны исключительно как косвенное подтверждение моей версии, которая предполагает, что "странное", на первые взгляд, поведение девушек и мотивы их поступков в этой истории являются следствием:
- во-первых, их юного возраста и присущей этому возрасту беспечности;
- а во-вторых, объясняются какими-то физиологическими причинами.

Если такого рода ссылки запрещены на этом форуме - прошу извинить.