Границы искусства, существуют ли они?

[Olisha]

Тогда взял бы на себя смелости предложить участникам диспута немного матчасти, пусть в рамках школьной программы

Большое спасибо, конечно)
Однако, как мне показалось, самые активные участники диспута как раз таки неплохо должны быть знакомы с матчастью) Искусствовед есть, музыкант есть... уже, интересно.  Дискуссия развивается. Единственное, стоит, как отметили, более интеллигентно что ли принимать чужие мнения.

самовыражопывание творца

Ну раз мы говорим об искусстве, я в истории искусств что-т не припомню "самовыражопывания") Сейчас, конечно, легко разбрасываться такими фразами при любом непринятии чьего-либо творчества.
Прям мурашки от тех смельчаков, которые того же Гойю уже ставят под сомнение... Художника, который всю жизнь творил, создавал, был придворным живописцем и рисковал своим положением во имя идеи и того самого искусства. А, к примеру, прерафаэлиты- братство нахальных молодых художников- которых критиковали и считали вообще чуть не хулиганами), которые посягнули на свой манер трактовать религиозные сюжеты, которым "наскучил" академизм и т.д... зато творчество этих "хулиганов" по-своему повлияло на развитие модерна и т.д. Но все эти "революции" и мятежи не случались за секунду. Всё делалось во имя искусства: и натурщицы в ваннах зарабатывали воспаления легких, и картины писались годами. И заметьте, все творцы - всегда учились. Даже ВанГог - при отсутствии образования- учился и учился всю жизнь, посещал уроки живописи, пытался почерпнуть знания, где мог.
Так что, чаще всего, творцы особо то и не всегда признаны и любимы в свое время.

[JFL]

Большая проблема в том, что со школы нам внушают, что искусство - это некий универсальный язык, понятный абсолютно любому вменяемому человеку - будь он нобелевский лауреат или неграмотный крестьянин, китаец, британец, эфиоп или алеут. Потому что искусство воспринимается исключительно эмоционально, а триггеры у всех типа одинаковые.
Следующее школьное заблуждение, что искусство должно воспитывать, сеять разумное, доброе и, желательно, вечное. Делать человека и общество лучше.
В результате обывптельские ожидания от искусства не имеют ничего общего с тем, что оно из себя представляет.

[wintercake]

Большая проблема в том, что со школы нам внушают, что искусство - это некий универсальный язык, понятный абсолютно любому вменяемому человеку - будь он нобелевский лауреат или неграмотный крестьянин, китаец, британец, эфиоп или алеут. Потому что искусство воспринимается исключительно эмоционально, а триггеры у всех типа одинаковые.

Мне,кстати , ни в школе, ни в одном из университетов такого не внушали. Наоборот , рассказывали, что искусство воспринимается всеми по-разному и по-разному интерпретируется.  И в этом, мол, и есть его прелесть.

Или под универсальностью понимается возможность любого человека, независимо от возраста-национальности-образования воспринимать произведения искусства?

Так здесь от произведений все же зависит. Прерафаэлиты, импрессионисты, Боттичелли, Ван Гог и натюрморты малых голландцев находят путь к сердцу любого человека - от сантехника до доктора наук ( хотя последний вполне может глядеть на натюрморты свысока))))

А чтобы наслаждаться тем же contemporary art, или Ван Эйком, или русскими иконами, или Пикассо с Матиссом, все же нужен определенный уровень образования и художественной «насмотренности».

Прям мурашки от тех смельчаков, которые того же Гойю уже ставят под сомнение... Художника, который всю жизнь творил, создавал, был придворным живописцем и рисковал своим положением во имя идеи и того самого искусства. А, к примеру, прерафаэлиты- братство нахальных молодых художников- которых критиковали и считали вообще чуть не хулиганами)

Мне,кстати, кажется, что под сомнение можно ставить всех - хоть Гойю, хоть ( как ни кощунственно это звучит) самого Да Винчи))) Проблема в том , что часто такое « сомнение»  очень быстро перетекает в «сжечь, запретить, выкинуть из музеев».

Забавно, кстати, что Гойя сейчас особой народной любовью не пользуется ( хоть и важный признанный академический художник). А вот картинки прерафаэлитов везде - на сумках и чашках, на пазлах и календарях, на шарфиках и зонтах.

Таким образом искусство точно по закону рынка разделилось на элитарное и массовое, для всех и не для всех.

[Olisha]

А вот картинки прерафаэлитов везде - на сумках и чашках, на пазлах и календарях, на шарфиках и зонтах.

Вот, кстати, правда: прерафаэлитов воспринимают чаще именно, как красивую картинку. И скорее всего имеют в виду поздних художников, типа Уотерхауса.
А мне же безумно нравится сам период с точки зрения искусства, как такой глоток свежего воздуха, новые веяния, новые идеалы женской красоты и т.д . Весь бунт, Росетти, Хант, Милле. Если бы не Рёскин, который взял молодых художников под опеку - давно бы это авантюрное братство разогнали.

Мне,кстати , ни в школе, ни в одном из университетов такого не внушали. Наоборот , рассказывали, что искусство воспринимается всеми по-разному и по-разному интерпретируется. 

Соглашусь.

[Мора]

Ну и ещё раз, регулирования быть никакого не должно... ИМХО

Ну, назовём это "модерацией".
Имхо, любая радикальная идея (индивидуальных свобод, справедливого общества, гендерного равноправия и даже абсолютной свободы творчества) звучит привлекательно, но практически нереализуема. Это некий идеал, коий находится в несоответствии с реальностью.
Искусство - часть духовной сферы жизни общества и в изоляции от остальных его сфер просто быть не может. Свобода творца - это своего рода иллюзия. Если он творит что-то для себя, "делает, потому что не может не делать" - это одно. Как только он этим с кем-то поделился - всё, это уже отношения к обществу, которое этот акт творения будет оценивать, а нередко - и влиять. Из каких критериев его творение будет оценено: эстетические традиции? сакральность? экономическая целесообразность? новизна? Заранее ответить сложно.
Наверное, в рамках той же матчасти есть смысл определиться - а что не считать искусством?

Или под универсальностью понимается возможность любого человека, независимо от возраста-национальности-образования воспринимать произведения искусства?

Да, ибо в тех или иных формах искусство есть в любых мало-мальски развитых обществах, следовательно, есть кому его воспринимать.

Цитата: Мора от 15 Февраль 2019, 20:09:52

    Тогда взял бы на себя смелости предложить участникам диспута немного матчасти, пусть в рамках школьной программы

Большое спасибо, конечно)
Однако, как мне показалось, самые активные участники диспута как раз таки неплохо должны быть знакомы с матчастью) Искусствовед есть, музыкант есть... уже, интересно.  Дискуссия развивается. Единственное, стоит, как отметили, более интеллигентно что ли принимать чужие мнения.

Скорее речь идет всё-таки о диспуте - такие страсти вскипают, как будто речь идёт о кровной заинтересованности.

Ну раз мы говорим об искусстве, я в истории искусств что-т не припомню "самовыражопывания")

Лютый ФГМ - графомания.

Имхо, фундаментальное отличие человека от всей прочей живности - это создание различных искусственных правил (социальных норм), регулирующих деятельность людей в обществе, причём во его всех сферах. К нарушителям норм применяются разные негативные санкции. Искусство - не исключение. Другое дело, что само общество куда-то эволюционирует, а значит - изменяются и нормы. Но они будут всегда, как бы нам не хотелось натянуть резинотехническое изделие № 2 на глобус обратного. Рамки социального контроля могут быть более или менее жёсткими, но будут.

И опять жежь, что является искусством, а что им не является?

[Mantisse]

Какая интересная тема! Жаль, что поздно нашла. 

[Иван Карманов]

Большая проблема в том, что со школы нам внушают, что искусство - это некий универсальный язык, понятный абсолютно любому вменяемому человеку - будь он нобелевский лауреат или неграмотный крестьянин, китаец, британец, эфиоп или алеут. Потому что искусство воспринимается исключительно эмоционально, а триггеры у всех типа одинаковые.
Следующее школьное заблуждение, что искусство должно воспитывать, сеять разумное, доброе и, желательно, вечное. Делать человека и общество лучше.
В результате обывптельские ожидания от искусства не имеют ничего общего с тем, что оно из себя представляет.

Мне,кстати , ни в школе, ни в одном из университетов такого не внушали. Наоборот , рассказывали, что искусство воспринимается всеми по-разному и по-разному интерпретируется.  И в этом, мол, и есть его прелесть.

Вы наверное учились лет на 10-15 позже чем я и JFL,

Таким образом искусство точно по закону рынка разделилось на элитарное и массовое, для всех и не для всех.

вот именно по закону рынка - да .  А вот
Проблема разных направлений искусства ((духовной культуры) народная, массовая, элитарная) и их взаимопроникновения. Сколько людей - столько мнений. Без внешнего регулирования не обойтись. Мора,
Не совсем понятно - какое такое регулирование и кем .

Наверное, в рамках той же матчасти есть смысл определиться - а что не считать искусством?

Простой пример того , что я не считаю искусством : какой то чел берёт известковый раствор совковой лопатой и разбежавшись ( разбежавшись ! то есть по ближе встать мозгу нет ) набрасывает на щит - типа при засыхании это образует некую форму , этот же фармазон художник умудряется эту хрень картины продавать и давать мастер-классы ( мастер - классы ! Карл ! как швырять лопатой раствор на плоскость что бы похудожественнее вышло ) . В такие моменты я начинаю грустить по товарищу Сталину 

[LoKiAnO]

Свобода творца - это своего рода иллюзия. Если он творит что-то для себя, "делает, потому что не может не делать" - это одно. Как только он этим с кем-то поделился - всё, это уже отношения к обществу, которое этот акт творения будет оценивать, а нередко - и влиять.

Ну есть одно НО. Абсолютно любая тема, которая могла бы хоть как то произойти в жизни подвергается обработке в искусстве, и соответственно это кому то да понравится, на любую творческую идею найдётся хотя бы один ценитель (обычно больше одного, гораздо больше), и если это "замодерировать", то это ущемление его (их) духовно-общественного права. Подавляющее большинство людей на земле скудно представляют себе каким искусство может быть, и в этом вся проблема... Но к счастью, тенденция положительна и люди начинают образовываться в этом плане, они начинают понимать, что искусство это лишь искусство, а не что то другое, начинают вникать, а некоторые даже встают на творческий путь...

[Olisha]

Какая интересная тема! Жаль, что поздно нашла.

Почему же поздно? Присоединяйтесь! Тема же пока открыта и интересны разные мнения.

Простой пример того , что я не считаю искусством

Мне вот вспомнился сюрреалист Макс Эрнст) А вот его концепция: «привяжите пустую консервную банку на верёвку метр или два длинной, продырявьте дно, наполните ее краской пожиже и раскачивайте(…)
Такой «манифест» бессознательного в искусстве) Разве не интересно? По крайней мере звучит очень весело. Поиски новых приёмов, исследования, эксперименты.

Я, например, не против нецензурных жанров искусства и творчества и считаю, что наличия такового приводит к балансу между тёмной стороной и светлой.

Интересно. Однако...
В таком случае, творческий человек, творец, художник, писатель и т.д – на чьей он стороне? Добра или зла? Или между ними? Или думает, что между ними)
Можно сказать, что соприкасаясь с определенными темами, он приоткрывает «ящик Пандоры» и тем самым – хочет или нет – становится ответственным за то, что он создает. Или нет?
Я недавно посмотрела один сериал, про художника, который рисовал комикс. И он - художник- имеет право (вроде бы) делать со своим нарисованным героем всё что угодно - что и делает - (во имя сюжета, во имя рейтингов)- и вот однажды этот нарисованный персонаж попадает в реальность этого мангаки, чтобы взглянуть в глаза этому «творческому человеку» и спросить: да, какого ты творишь! (Простите за оффтоп, но очень впечатлило) Это на тему- должна ли у "творца" быть совесть или "границы" в его фантазии.
Так вот, наверное, любой художник должен осознавать, что создавать искусство – это опасное занятие. Убить героя в книжке или убить настоящего человека… Большая ли разница? Интересная привилегия для творческой личности - творить без границ. Как думаете?

[JFL]

Прерафаэлиты, импрессионисты, Боттичелли, Ван Гог и натюрморты малых голландцев находят путь к сердцу любого человека - от сантехника до доктора наук ( хотя последний вполне может глядеть на натюрморты свысока))))

Проблема в том, что условный сантехник (хотя, конечно, среди сантехников могут быть образованные и насмотренные люди, как, например, мой друг-слесарь - меломан, знаток и любитель оперы) воспринимает малых голландцев и прерафаэлитов не как искусство, а как ремесло, он не понимает большей части смыслов, он восхищается тем, как красиво и искусно нарисовано.

Проблема в том , что часто такое « сомнение»  очень быстро перетекает в «сжечь, запретить, выкинуть из музеев».

"Я не понимаю" - "плохое искусство". И - да, сжечь, запретить, как минимум - развенчать. Это пугает, если честно.

Убить героя в книжке или убить настоящего человека… Большая ли разница?

Размером примерно со вселенную. То есть - ничего общего вообще.