Автор Тема: Хинтеркайфек - тайна массового убийства  (Прочитано 1254877 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

serge15

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 344
    • Награды
Думаю, если у кого нибудь из соседей кроме Лоренца были бы такие напряжённые отношения с семьёй , а значит и мотив - то они бы попали бы в дело.
Однако таковых больше нет.
Я думаю, что дело до нас не дошло, а Вы думаете, что дело сохранилось?

Я считаю, что бедные фермеры что тогда, что сейчас вряд ли были способны нанять прислугу .
На прислугу значит у них деньги были, а на мотыгу нет?
Вы в офисах бывали?
Поверите ли Вы мне, что сотрудники офисов частенько воруют шариковые ручки ценой в 0,01% от их оклада?
Люди на машинах ездят, квартиры снимают, в костюмах ходят, посещают рестораны... и воруют шариковые ручки.




yobabubba

  • Гость
Я думаю, что дело до нас не дошло, а Вы думаете, что дело сохранилось?
Ну, судя по фильму, что-то точно сохранилось. Выглядит как дело - в фильме говорят о документах и протоколах допросов, они точно остались. Их вполне конкретно показывают - такая папка древняя, номерная, выглядит солидно.


serge15

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 344
    • Награды
Ну, судя по фильму, что-то точно сохранилось. Выглядит как дело - в фильме говорят о документах и протоколах допросов, они точно остались. Их вполне конкретно показывают - такая папка древняя, номерная, выглядит солидно.
Я так понял, что с 22-го года сохранилось немногое. И большая часть материалов - повторные, большей частью послевоенные, допросы и попытки следователей вспомнить.


Katerina347

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 280
    • Награды
Честно говоря , это уже полные домыслы что Груберы могли клептоманий страдать ))
Об этом нигде не упоминается, а тот же Лоренц , как ближайший сосед и потенциальная жертва клептоманов , на них не жаловался никогда и кроме мотыги  никаких краж им не приписывал.
Учитывая их напряжённые отношения, я думаю он обязательно бы упомянул в разговорах с соседями,  что Груберы не только извращенцы, но ещё и инструменты тырят.




MaryAngel

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 493
  • Меценат Я тучи разведу руками!
    • Награды
Андреас Грубер в любом случае нормальным не был. Так что и клептоманией мог страдать.
Это Вы пытаетесь Лоренца оправдать?
Кто тогда убийца по Вашему?


Evgesha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Хочешь узнать что будет, посмотри что было.
  • Меценат
    • Награды
Старик Гркбер крестьянин не просто бережливый , а очень и очень скупой . И такие люди видя брошенную мотыгу, не могут пройти мимо: ведь в хозяйстве все пригодится!  Так что клептомания это нечто другое!  А что касается подозреваемого Лоренца для чего ему было несколько дней находится в доме, питаться хозяйскими запасами, кормить скотину? Его дом неподалеку, и как я поняла твёрдого алиби у него не было только на одну ночь. По моему скромному мнению ну неподходит этот челове  на убийцу семьи. А вот Карл Габриэль был убит или не был убит , на войне всякое случается. И если он пришёлл из далека , то логично зная уклад и повадки семейства , поживал какое то время в доме. Сам старик Грубера что то волновали какие то подозрения что что то не так он высказывал. Об этом есть в очерке Влады!


alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
Давайте оговоримся.
Из всех соседей Груберов мы знаем только его.
А соседей ещё было с полдюжины, думаю. Увы, информация просто не сохранилась.
Реальных  соседей, с которыми граничил участок Хинтеркайфека, было не более троих. В очерке упомянуты все трое.
Именно первоначальные допросы полиции 20-ых годов сохранились. Не сохранились допросы свидетелей которых полиция считала менее важными и поэтому их проводила жандармерия, а также различные отчёты жандармерии о проверках алиби и прочее.
  Поскольку вопрос о соседях и жителях деревни Грёберн волнует многих, внизу сообщения вставил карту. Цифрами там обозначены:
1. Хинтеркайфек.
2. Дом где жил Лоренц Шлиттенбауэр и его семья. Его потомки, как и потомки многих других упомянутых в очерке, до сих пор живут в Грёберне или Вайдхофене. У Шлиттенбауэра было 11 своих детей плюс один усыновлённый мальчик. Первая дочь Шлиттенбауэра от второго брака - Анна, умерла 26 марта 1922 года и была похоронена за день до трагедии на Хинтеркайфеке. Существует два допроса Шлиттенбауэра от 22-ого и 31-ого года
3. Дом где жил Якоб Зигль и его семья. Именно к нему, первому, четвёртого апреля постучался Шлиттенбауэр, с просьбой сходить вместе с ним на Хинтеркайфек. Зигль сказал, что один он с ним не пойдёт, и тогда Шлиттенбауэру пришлось позвать ещё одного своего соседа Михаэля Полля. Именно эта четвёрка - Шлиттенбауэр, его старший сын, Зигль и Полль обнаружили трупы Хинтеркайфековцев.
4-ого апреля в доме Якоба Зигля находился раненый человек - его брат, живший и работавший в другой деревне и якобы попавший в несчастный случай, каким-то образом связанный с лошадью.
Далее о Якобе Зигле (он не Георг  :) ) здесь:
однако Георг Зигл, один из соседей, пришедший с Лоренцем на место преступления, утверждал, что Шлиттенбауэр не выглядел в тот момент шокированным. Напротив, он был предельно собран, вел себя так, будто бы знал, где что искать. На допросах Зигл настойчиво твердил, что тела и вещи Шлиттенбауэр передвигал намеренно, а вовсе не хаотично. В конечном итоге, он заявил, что Лоренц виновен, а впоследствии уговаривал сына Шлиттенбауэра дать против него показания. За нанесенное оскорбление Шлиттенбауэр не остался в долгу и подал на Зигла жалобу в суд. Вина Лоренца в убийстве не была установлена, и суд взыскал с Зигла штраф за клевету. Правда, сумма штрафа была мизерной – 40 марок.
.
Существуют два допроса Якоба Зиггля от 22-ого и 52-ого года.
4. Дом где жил Михаэль Полль и его семья. Михаэль Полль был тем кого Шлиттенбауэр был вынужден взять с собой на Хинтеркайфек по требованию Якоба Зигля. Существует один допрос Полля от 22-ого года. в 1924 году Михаэль Полль скончался.
Следует отметить, что в свидетельских показаниях нашедших трупы - Шлиттенбауэра, Зигля и Полля, особенных противоречий нет. Там всё достаточно гладко.
5. Дом где жила Иренэус Кройтмайер. О ней действительно ничего не известно. Протоколы допросов отсутствуют.
6. Дом где жил Михаэль Плёкл и его семья. Местный столяр. Из очерка о нём:
А в тот же вечер местный столяр видит возле кромки леса, принадлежащей Груберам, свет от карманного фонаря, однако на его оклик фонарик тухнет.
Плёкл на Хинтеркайфеке не был. На трупы смотреть не ходил. О трагедии узнал от 12-летнего сына Михаэля Полля. Допрашивали ли его в 22-ом году неизвестно. Есть только свидетельские показания от 51-ого года.
7. Дом где жил Йоханн Фроиндль и его семья. Часто бывал на Хинтеркайфеке ещё юношей. Вернулся с войны ещё в 1918 году, в военных записях отсутствует год. Возможно дезертир. Помогал на Хинтеркайфеке после обнаружения трупов. Был в охране, таскал гробы. Допрос 51-ого года
8. Дом где жил человек с ужасной фамилией Ксавер Шрэтценшталлер и его семья. Свидетельские показания 22-ого года. Один абзатц. В феврале 22-ого года видел на местных танцах подозрительного человека придурковатого вида. Они с пацанами на него наехали, но тот ничего о себе не сказал. Они решили, что это новый чернорабочий Груберов. Хотя сам он им об этом не говорил.
9. Дом где жил Михаэль Бихлер и его семья. Свидетельские показания от 22-ого года. В юности часто бывал на Хинтеркайфеке. Не является родственником (во всяком случае близким) тем братьям Бихлерам которых в последнем дополнении описала Влада. Но знал их. И по сути подтвердил показания бывшей служанки Хинтеркайфека, о неуёмной воровской энергии братьев Бихлеров.
По местным меркам, скорее богатая семья. Имели мясной магазинчик в Шробенхаузене.
10. Дом где жил Томас Швайгер и его семья включая младшего сына Андреаса Швайгера. Местные "авторитеты". Содержали единственный в Грёберне, небольшой гостинный дворик. По показаниям Якоба Зиглля, за несколько дней до трагедии на Хинтеркайфеке, Томас Швайгер возил Викторию Габриэль, в Шробенхаузен, писать заяву на Шлиттенбауэра за неуплату алиментов. Сам Томас правда об этом ничего не говорил. При осмотре трупов на Хинтеркайфеке, Томас Швайгер сказал: "я знаю кто это сделал". Однако на допросе, спустя пару дней, заявил, что не имел ввиду никого конкретного. Точно известно, что также существовал протокол допроса от 29-ого года. Он не сохранился. Умер в 1930 году.
Его сын Андреас Швайгер был пятым человеком побывавшим в открытом космосе, на Хинтеркайфеке. Прибежал туда буквально сразу же вслед за Шлиттенбауэром и компанией. Допрашивался в 52-ом и в 80-ом году.Сразу же оповестил о трагедии пастора Хааса, с которым семья была в приятельских отношениях и семью Габриэлей (родителей и братьев Карла) Один из немногих, кто считал, что животные на Хинтеркайфеке были некормлены. По его мнению они находились в ступоре, в процессе "подготовки к смерти" поэтому и молчали.
11. Дом где жила семья Габриэль. Родители и братья Карла Габриэля. Это местечко называется Хутор Лааг. Всего в семье Габриэлей было шесть детей, все мальчики. Войну пережили трое Йозеф, Якоб и Антон. Семья Габриэлей не имела обычного права наследования усадьбы Хинтеркайфек, поэтому им пришлось усадьбу выкупить за три миллиона марок. Договор был оформлен на имя Йозефа Габриэля.  Йозеф был в армии с 1911 года. После войны работал мясником. Протоколы допросов отсутствуют. Следователи из Мюнхена видимо ловили банду "чёрная кошка", а этих допрашивала жандармерия. Ну о них собственно говоря у Влады целая глава.

Это все соседи и просто жители ближайших домов к Хинтеркайфеку. Других просто не было.






Liliya

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2640
    • Награды
Андреас Грубер в любом случае нормальным не был. Так что и клептоманией мог страдать.
Это Вы пытаетесь Лоренца оправдать?
Кто тогда убийца по Вашему?

Не пытаюсь. Может и Лоренц. Может и не крали у него мотыгу. Может он все это выдумал чтобы объяснить наоичие на месте преступления оброненного им во время убийств орудия. А может говорил чистую правду. То что он до этого не жаловался что Груберы еще и воры ничего не значит само по себе. Вот о чем я пишу. Немного надоел стереотип что на кражи идут только нищие которым многое не по карману а обеспеченные на это не способны в принципе так как у них итак все есть.

И еще раз. Почему мы гадаем кто убийца в единственном числе? Лично я не исключаю что убийц было несколько. И речь не обязательно о банде грабителей. Вдруг имел место преступный сговор на уничтожение семьи.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Я считаю, что бедные фермеры что тогда, что сейчас вряд ли были способны нанять прислугу .
Не правильная трактовка информации . Мои предки из Латвии - фермеры - семь детей (парни ) - нанимали до 4-х работников - считались людьми не богатыми ( до середняков не дотягивали по тамошним меркам ) . Это до октябрьского переворота .
На прислугу значит у них деньги были, а на мотыгу нет?
абсолютно не верный логический вывод . Не упирайте вы в эту мотыгу несчастную .

В феврале 22-ого года видел на местных танцах подозрительного человека придурковатого вида. Они с пацанами на него наехали, но тот ничего о себе не сказал. Они решили, что это новый чернорабочий Груберов. Хотя сам он им об этом не говорил.
Уже интересно .
alust   dq спасибо за новую и подробную инфу !


Украшения и монеты из драг металлов - единственное, что ценно. Но количество не указано.
золотые марки общей суммой 1880 . Ответ № 2 автор Влада - последний абзац . Это примерно должно быть 750 гр ( честно говоря устал уже об этом здесь напоминать - это так ,для тех кто верит в версию ограбления )
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Liliya

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2640
    • Награды
4-ого апреля в доме Якоба Зигля находился раненый человек - его брат, живший и работавший в другой деревне и якобы попавший в несчастный случай, каким-то образом связанный с лошадью

Не буду утверждать что  раненый непременно был убийцей или одним из убийц. Скорее всего и впрямь был некий несчастный случай.  От травм и ран никто не застрахован. Но уж очень по времени совпадает с обнаружением тел на ферме. Теоретически он все таки мог быть убийцей раненым во время им же устроенной бойни. Конечно это чисто домысливание. Но все же могло быть и так.

Ну и странный незнакомец еще. Насколько я поняла его личность так и не была установлена.  Так что тут можно предполагать что угодно. Например что никакого незнакомца не было вовсе. Хотя зачем придумывать несуществуюшую личность? А можно предположить будто придурковатым незнакомцем  был никем не узнанный Карл который типа вовсе и не погиб на войне.