Автор Тема: Хинтеркайфек - тайна массового убийства  (Прочитано 1254943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
По ходу, Вам нужен спор ради спора.
А вам по ходу надо , что бы в каждой теме о нераскрытом преступлении в конце дискуссии убийцу извлекали как фокусник кролика из шляпы ?
Если у меня есть сомнения и они очевидны - мне что поддакивать ?
Я не могу вам однозначно доказать ( и вряд ли кто то может ) , но по моему Лоренц был из разряда людей которые мало что могли , но много на что претендовали - любили делать загадочный вид и т.д. - строго имхо мои выводы .
Тогда встречный вопрос - а Ваши предложения?
3 РАЗА уже писал ,для вас четвёртый ? - мне лично надоело . Интересно - прочитайте обсуждения .
У меня вопрос - в каком источнике Немецкие полицейские (курсанты) назвали имя?
marie что то у меня ,благодаря вам , в чужом пиру похмелье . Давайте это дело разберём ! Смотрим стр 84 данной темы , некоторые форумчане и Влада приходят к выводу , " Признаюсь, что Лоренц Шлиттенбауэр, на мой взгляд, плохо подходит на роль убийцы. При этом я уверена, что большинство исследователей этого дела склоняются именно к этой версии. И вот почему. Я уже год назад или даже более прочла о том, что и исследователи и полиция на 90% уверены, кто убил семейство Груберов, но имя этого вероятного убийцы они называть не станут по причине того, что он был близко с ними связан и его потомки этого не хотят. При этом о Карле везде говорилось, что тот мог иметь весомый мотив, но этот человек точно был мертв на момент совершения преступления. Я стала думать, и поняла, что вероятным подозреваемым может быть только Шлиттенбауэр. Так как только у него мог быть, пусть и весьма хлипкий как по мне, но все же мотив. У других работников и родственников даже такого мотива не имелось " - это полная цитата ответ № 837 4-й абзац . Я в то время был в командировке , не имел доступа к инету , но то же сделал такие же выводы - больше просто подумать не на кого было . Идём дальше -
Но ведь даже в наше время при исследовании курсантами этого дела большинство показало на Лоренца
чья цитата ? - не моя . ( ответ № 905 ) , тогда уважаемая marie c какого перепугу вы спрашиваете у меня " в каком источнике Немецкие курсанты назвали имя ? " А ?
Теперь я разверну свой вопрос " Ваши предложения ? " - если вы сомневаетесь , что курсанты назвали одного человека потомки которого живы и это был не Лоренц  - чьё имя они тогда назвали ?
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений




marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Уважаемый Иван,
Я вас спрашиваю всего лишь навсего с того перепугу, что 9 марта в 10:22 в теме про лягушачьих мальчиков вы писали, дословно, следующее:
Цитата
Вы читали здесь тему Хинтеркайфека ? Там то же преступление не раскрыто , так вот - материалы по делу раздали ( в наше время ) выпускникам полицейской академии и предложили , что называется , ткнуть пальцем . Большинство показало на одного человека . Я пару дней думал и то же указал на него

До этого злополучного числа я успела посмотреть тот фильм, в котором выступает сотрудница полиции и показывается работа курсантов, там имя не названо. Я более чем уверена, что посмотрела и знаю не все, этим и вызван был мой вопрос: возможно, вы действительно видели другую информацию.
Слова Влады, например, я оцениваю не более как версию. Версию, родившуюся на основании знаний (из СМИ) о деле. Но даже она не рискнула однозначно "тыкнуть пальцем и указать".
Я тоже не рискую, исходя из своего опыта и представления о жизни простых крестьян Германии того времени.

Личная просьба к Вам, Иван:
Постарайтесь, если возможно, несколько менее эмоционально продолжать разговор, даже если мой вопрос и вызывает у Вас праведное негодование и раздражение.
Еси это просто Ваша версия - ради Бога, я не ставлю целью рушить чужие версии.
Мне было интересно узнать о существовании ещё материалов по теме.
То бишь цель совершенно другая.
С уважением,
Мари.

PS:
Отчёт курсантов полицейской академии есть в сети. И меня лично очень убеждает (или смущает) фраза не из самого отчета, но газетной статьи, в которой опубликована ссылка на  него, что курсанты пришли к выводу, что и ранее, об исключении Лоренца из числа подозреваемых...
http://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Abschlussbericht-der-Polizeischule-Fuerstenfeldbruck-aus-dem-Jahr-2007;art199186,2595542


alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
что курсанты назвали одного человека потомки которого живы и это был не Лоренц  - чьё имя они тогда назвали ?
Пожалуй вопрос следует чуть перефразировать: учитывая, что курсанты могли строить свои построения лишь по схеме: "мотив - возможность совершить преступление - вероятность скрыть участие в этом преступлении", могли ли они назвать имя отличное от имени Шлиттенбауэр?
Конечно могли.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
этим и вызван был мой вопрос: возможно, вы действительно видели другую информацию.
нет . я не слышал и не видел другой информации .
Я тоже не рискую, исходя из своего опыта и представления о жизни простых крестьян Германии того времени.
я никак не пойму о чём мы ту с вами  спорим-говорим ? Есть 2 совершенно ( или очень ) разные вещи . 1-я - на кого показали курсанты , 2-я кто по вашему ( по моему ) или по мнению кого то из форумчан убийца ?
Отвечаю на 1-й вопрос - скорее всего курсанты показали на Лоренца . Вы ведь свободно говорите на немецком ( в отличии от меня ) - там была формулировка , что родственники до сих пор живы ? Путём умозаключений я пришёл к выводу , что они указали на Лоренца . Открыв КЧ я увидел что так думаю не я один . Просто представьте это как логическую задачу - тогда всё становится более менее на места . Если курсанты назвали не Лоренца - какое имя они по вашему озвучили ? Ещё раз повторюсь - воспринимайте это как логическую загадку .
2-й вопрос - я НЕ думаю что это был Лоренц , я даже не думаю что он в действительности  знал убийцу . НО я и не могу этого отрицать ( имею ввиду знания Лоренцем убийцы ) , вероятность фифти -фифити о чём и писал раньше .
Надеюсь недопонимания разрешились ? 

Пожалуй вопрос следует чуть перефразировать: учитывая, что курсанты могли строить свои построения лишь по схеме: "мотив - возможность совершить преступление - вероятность скрыть участие в этом преступлении", могли ли они назвать имя отличное от имени Шлиттенбауэр?
Конечно могли.
А кого тогда ? Я так понял Габриэля всё таки откинули ?

, я не ставлю целью рушить чужие версии.
мои можете рушить смело - научиться играть в шахматы можно только играя с более сильным партнёром .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды

я никак не пойму о чём мы ту с вами  спорим-говорим ? Есть 2 совершенно ( или очень ) разные вещи . 1-я - на кого показали курсанты , 2-я кто по вашему ( по моему ) или по мнению кого то из форумчан убийца ?
Отвечаю на 1-й вопрос - скорее всего курсанты показали на Лоренца . Вы ведь свободно говорите на немецком ( в отличии от меня ) - там была формулировка , что родственники до сих пор живы ? Путём умозаключений я пришёл к выводу , что они указали на Лоренца . Открыв КЧ я увидел что так думаю не я один . Просто представьте это как логическую задачу - тогда всё становится более менее на места . Если курсанты назвали не Лоренца - какое имя они по вашему озвучили ? Ещё раз повторюсь - воспринимайте это как логическую загадку .
2-й вопрос - я НЕ думаю что это был Лоренц , я даже не думаю что он в действительности  знал убийцу . НО я и не могу этого отрицать ( имею ввиду знания Лоренцем убийцы ) , вероятность фифти -фифити о чём и писал раньше .
Надеюсь недопонимания разрешились ? 

Ох, Иван... Недопонимания (не ваши с нами, а теоретические) лишь ещё больше запутались...
Меня лично, как я уже писала выше, очень тормозит фраза, что Лоренц был исключён из числа подозреваемых.
Отчёт курсантов, ежели честно, меня очень утомил именно сегодня (это личное, мне работать надо) : 180 страниц текста, значительная часть которого посвящена истории и статистике прошлого.
Скажите честно и просто: в кого вы ткнули в "лягушачьих мальчиках"? :) если вы НЕ думаете, что это Лоренц?


alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
А кого тогда ? Я так понял Габриэля всё таки откинули ?
Мёртвых Габриэлей безусловно следует исключить. К живым у меня было бы много вопросов.


Бонни

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 4
    • Награды
Убийцей мог быть и кто-то из местных, кто просто ненавидел семью за их столь ужасные грехи. Его тошнило от всей семейки, возможно поэтому даже дети приняли жестокую смерть. Никогда не знаешь, что у кого на уме.
Что касается Лоренца, его возможно терзало чувство неопределенности. Йозепа так жестоко убили, а ведь он действительно мог быть его сыном, поэтому Лоренца и влекло к месту преступления.


Диктор

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 6
    • Награды
Здравствуйте! Излагаю свой взгляд на важнейшую, по моему мнению, улику данного дела.
В любом случае, выходит, что в убийстве «участвовали» другие орудия преступления. Одним из них мог быть найденный карманный нож. На мотыге после исследования найдена была человеческая кровь, ее индивидуальная принадлежность, как вы понимаете, неизвестна. На ноже крови эксперты не нашли. Отпечатки пальцев тоже пытались снять, но все, что есть на сегодняшний день в сохранившихся документах, так это фраза, что ни на мотыге, ни на ноже они «не были найдены». К своему большому сожалению, я не могу ответить четко на вопрос, не было ли там найдено ВООБЩЕ никаких отпечатков пальцев. Ибо документов, свидетельствующих об этом, увы, не сохранилось. Но выглядит это, по меньшей мере, странно. Наверняка, хотя бы на мотыге точно должно было быть множество отпечатков пальцев разных людей, ибо это обычное орудие труда, используемое как хозяевами Хинтеркайфека, так и их работниками…
…Одним словом, может статься, что преступники действительно могли вытереть все отпечатки пальцев с орудий преступления в Хинтеркайфеке, ибо либо были наслышаны о методе снятия отпечатков пальцев, либо уже были под следствием до того, и проходили процедуру дактилоскопирования. А вот предполагать, что экспертиза ВООБЩЕ не нашла никаких отпечатков в связи с недобросовестным отношением к работе, не решусь.
Стоит отметить весьма различное отношение преступника(ов) к вероятным орудиям убийства. Нож отмывают от крови, удаляют отпечатки пальцев, оставляют на месте преступления. Мотыгу не (!) отмывают от крови, удаляют отпечатки пальцев, прячут вблизи (!!!) места преступления. Причем различие заключается в весьма странном отношении к мотыге. Считаю данный факт увязан с наличием настоящего собственника мотыги – Лоренца Шлиттенбауэра.

Можно выделить следующие основные характеристики личности ЛШ:
а) рассудительность – был избран главой сельской общины;
б) хитрость – возглавлял общину и взаимодействовал с властями длительный срок в сложных послевоенных условиях;
в) совестливость – воспитал 11 братьев и сестер;
г) осторожность, возможно отсутствие агрессивности – не защищал территорию «своей» общины от посягательств полукриминальных элементов(?).

Рассмотрим варианты превращения мотыги в орудие убийства в связи с личностью собственника и способом появления в доме Груберов.
1. Убийца Лоренц Шлиттенбауэр. Мотыга была ранее украдена Груберами, и случайно попала в руки ЛШ, когда он обшаривал дом соседей в поисках подходящего «инструмента». Вариант подходящий для черных комедий, а не для реальной жизни. Не рассматривается.
2. Убийца Лоренц Шлиттенбауэр принес мотыгу на место преступления планируя использовать ее в качестве орудия убийства. В таком случае вероятно проведение ЛШ подготовительных мероприятий, в т.ч.: общее планирование убийства, выбор орудия убийства, планировка сокрытия орудия убийства. Сокрытие орудия убийства могло быть произведено посредством набора следующих, не сложных, действий: очистка, отмывка мотыги от крови, отделение деревянной рукояти, сожжение рукояти, промывка металлической части, вынос металлической части с места преступления, временное сокрытие металлической части, вывоз и окончательное сокрытие металлической части, например, утопление. Сокрытие мотыги, со следами крови, вблизи места преступления Лоренцом Шлиттенбауэром не представляется вероятным.
3. Убийца не Лоренц Шлиттенбауэр, убийце не известно о принадлежности мотыги ЛШ, мотыга была ранее украдена Груберами. В рамках данной версии мотыга должна разделить «судьбу» другого случайно попавшего в его распоряжение орудия убийства – ножа, т.е. должна быть отмыта, очищена и оставлена на месте преступления, как предмет не несущий особой угрозы разоблачения преступника. Отсутствие явных причин особого отношения преступника к мотыге, в рамках данной версии, позволяет сделать вывод о ней, как о маловероятной.
4. Убийца не Лоренц Шлиттенбауэр, убийце известно о принадлежности мотыги ЛШ, мотыга была ранее украдена Груберами.
4.1. Убийца пытался скрыть мотыгу, чтобы отвести подозрение от Лоренца Шлиттенбауэра. В таком случае убийца, скорее всего, должен был осуществить набор действий в общем виде соответствующий приведенному в пункте 2. Сокрытие мотыги на чердаке в целях отвода подозрений от ЛШ не представляется вероятным.
4.2. Убийца пытался скрыть мотыгу, чтобы навести подозрение на Лоренца Шлиттенбауэра. Обнаружение мотыги в ее фактическом виде на чердаке позволяло провести следующую цепочку: ЛШ – мотыга – место преступления – следы крови и волос – убийство. Таким образом, получает объяснение сокрытие мотыги, со следами крови и волос, вблизи места преступления, при условии удаления отпечатков пальцев. Обнаружение мотыги непосредственно после совершения преступления привело бы к аресту и осуждению ЛШ с высокой долей вероятности. Обнаружение мотыги могло быть осуществлено, как специальными мероприятиями в рамках ОМП или поисковыми собаками, так и путем «слива» информации убийцей.
4.3. Убийца пытался скрыть мотыгу, чтобы шантажировать Лоренца Шлиттенбауэра. Данная версия в целом повторяет версию, изложенную в пункте 4.2. В рамках версии убийца предстает самоуверенным, изворотливым человеком, имеющим значительно большее влияние на власти, чем ЛШ. Убийца должен иметь достаточную, для получения информации о краже мотыги, степень знакомства с Груберами или их работниками (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Убийце должен быть достаточно известен ЛШ (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Шантажируя ЛШ таким способом преступник косвенным образом разоблачал себя, как убийцу (либо соучастника убийства). Что, помимо характеристик его личности, позволяет говорить о его крайней заинтересованности в шантаже ЛШ. Считаю, что даже без изобличения в ходе шантажа, ЛШ знал, либо аргументировано предполагал виновника преступления, и мог сообщить об этом полиции. Таким образом, целью шантажа было сохранение в тайне, имевшихся у ЛШ сведений. Также получает объяснение следующая характеристика действий ЛШ:
однако Георг Зигл, один из соседей, пришедший с Лоренцем на место преступления, утверждал, что Шлиттенбауэр не выглядел в тот момент шокированным. Напротив, он был предельно собран, вел себя так, будто бы знал, где что искать. На допросах Зигл настойчиво твердил, что тела и вещи Шлиттенбауэр передвигал намеренно, а вовсе не хаотично.
Последующие свидетельства о «раскаянии» ЛШ следует отнести не к раскаянию в убийстве, а к раскаянию в трусости.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2016, 07:24:17 от Диктор »


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
В рамках версии убийца предстает самоуверенным, изворотливым человеком, имеющим значительно большее влияние на власти, чем ЛШ. Убийца должен иметь достаточную, для получения информации о краже мотыги, степень знакомства с Груберами или их работниками (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Убийце должен быть достаточно известен ЛШ (верно и для пунктов 4.1, 4.2). Шантажируя ЛШ таким способом преступник косвенным образом разоблачал себя, как убийцу (либо соучастника убийства). Что, помимо характеристик его личности, позволяет говорить о его крайней заинтересованности в шантаже ЛШ. Считаю, что даже без изобличения в ходе шантажа, ЛШ знал, либо аргументировано предполагал виновника преступления, и мог сообщить об этом полиции. Таким образом, целью шантажа было сохранение в тайне, имевшихся у ЛШ сведений. Также получает объяснение следующая характеристика действий ЛШ:
То есть убийцу и Лоренца объединял какой то страшный секрет более тяжкий чем убийство семьи ? - я правильно понял ? И семья была убита в назидание ?
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Диктор

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 6
    • Награды
То есть убийцу и Лоренца объединял какой то страшный секрет более тяжкий чем убийство семьи ? - я правильно понял ? И семья была убита в назидание ?
Не совсем.
Предположив шантаж ЛШ, я понял следующее шантаж = признание в убийстве (соучастии) 6-ти человек. Ради чего можно было пойти на такое признание? Что могли требовать от ЛШ - деньги, власть, титул? Ни чем сопоставимым он не обладал. Но он мог обладать знанием, и от него могли требовать молчание. Какой такой страшный секрет может быть? На поверхности один страшный секрет, которым мог обладать ЛШ - это, как раз, имя убийцы 6-ти человек.
Если мы говорим о пункте 4.3, то мое предположение следующее. Убийца(ы) имел мотив на убийство семьи Грубер. Убийца считал, что ЛШ мог знать об этом мотиве, и вывести полицию на след убийцы. Отменить убийство преступник не мог. Оставалось каким-либо путем "разобраться" с ЛШ. Убийца использует мотыгу ЛШ, прячет ее на месте преступления. Лоренцу он заявляет примерно следующее: "Если ты заявишь в полицию о моем мотиве и обо мне, я найду возможность "слить" инфу о спрятанной мотыге, и твое заявление будет выглядеть не более чем попытка убийцы оклеветать невиновного".