Так все-таки утечка была? Скандал с досье от Пяти Глаз

[yobabubba]

Вот еще интересная статья (и их все больше) - https://www.dailymail.co.uk/news/article-8327883/Coalition-62-countries-backs-Scott-Morrisons-push-independent-inquiry-COVID-19.html
Завтра на ежегодной встрече ВОЗ будет ставиться вопрос о проведении независимого расследования о происхождении вируса и действиях ВОЗ, связанных с пандемией. В статье утверждается, что сомнений в утечке уже практически не осталось и это подтверждают даже уже и китайские ученые. Ну и опять же практически нет сомнений, что вирус был модифицирован (активирован для переноса на человека) для проведения исследований gain of function.
Кроме того, выяснилось,что на уханьском рынке никогда не продавали летучих мышей ни в каком виде, и вообще - их не едят в Ухане. А ближайшие природные колонии летучих мышей находятся в 900 км от города. Также (и я как-то упустил этот интересный факт) оказалось, что уханьская лаборатория - единственная в Китае уровня биозащиты BSL-4. А только в лабораториях такого уровня защиты можно проводить исследования смертельных и особо опасных вирусов.
Так что, лично для себя, я уже нашел ответ на вопрос, заданный в заголовке топика. Утечка была.

короновирусы живут не только в летучих мышах. у моей кошки полтора года назад выявили кошачий коронавирус, он не излечим и кошка является пожизненным носителем

Вы правы, я неверно сформулировал. Имел ввиду, что природные носители - летучие мыши.

[Nepolitcorrector]

Похоже, таки да.

[Влада Галаганова]

Ох, в какие интересные времена живём! Сложные, катастрофические, влияющие на судьбы миллионов и даже миллиардов людей. Но такие поучительные, неоднозначные и вскрывающие множество тайн и мировых секретов.
Как видится мне, сейчас образуется какая-то коалиция из "самых пострадавших от коронавируса" государств. Начнут давить на Китай и разные финансовые институты, требуя возмещения потерь и убытков. Чем больше будет нарисованная статистика заражённых и погибших, тем коллосальнее будут и цифры требуемого возмещения. На этом начнут играться новые политические игры: мы вам простим это, а вы нам - большие контракты, мы выйдем из коалиции, а вы давайте покупать у нас газ и нефть, вооружение и иные шняги. Вот это повод нового передела мира! А виной стал крошечный, невидимый глазу вирус, смертность от которого даже не дотягивает до 1%.
Правду говорят многие эксперты - в 21-ом веке у стран отпала необходимость воевать по-настоящему. Тратиться на вооружение и обучение солдат. Теперь войны можно вести иначе. Какой же хрупкий наш мир, неустойчивый и шаткий. И если вина Китая в случае с коронавирусом будет доказана, то данная пандемия станет самым крупным в истории человечества преступлением.   

[Kazarang]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8327883/Coalition-62-countries-backs-Scott-Morrisons-push-independent-inquiry-COVID-19.html

"a short paper from February 6 written by scientists Botao Xiao and Lei Xiao, both from Wuhan universities, called 'The possible origins of the 2019-nCoV coronavirus'."

Я вот нашёл сию статью, если кому интересно:
https://www.docdroid.net/EZUN6cB/originsof2019-ncov-xiaob-res-pdf

[Nepolitcorrector]

Правду говорят многие эксперты - в 21-ом веке у стран отпала необходимость воевать по-настоящему. Тратиться на вооружение и обучение солдат. Теперь войны можно вести иначе. Какой же хрупкий наш мир, неустойчивый и шаткий. И если вина Китая в случае с коронавирусом будет доказана, то данная пандемия станет самым крупным в истории человечества преступлением.   

Я думаю, Влада, это все же преувеличение. Когда не действуют политические, экономические, информационные и пр. рычаги воздействия, остается "последний довод королей". Его все-таки никто еще не отменял. И в его отсутствие любая экономическая мощь недостаточна сама по себе.
Кроме того, тенденции на то и тенденции, что подвержены изменениям. Не так давно на весь мир трубили об отмирании за ненужностью государств, о том, что всем миром будут править ТНК... Но то, что это не так, ясно было и до КОВИДа.
Да и насчет масштабов преступления... Я явно не отношусь к числу адвокатов КНР, но все-таки пока что ее действия тянут разве что на "преступную самонадеянность" или вроде того.

[Влада Галаганова]

Цитата: Влада Галаганова от Сегодня в 12:21
Правду говорят многие эксперты - в 21-ом веке у стран отпала необходимость воевать по-настоящему. Тратиться на вооружение и обучение солдат. Теперь войны можно вести иначе. Какой же хрупкий наш мир, неустойчивый и шаткий. И если вина Китая в случае с коронавирусом будет доказана, то данная пандемия станет самым крупным в истории человечества преступлением.   
Я думаю, Влада, это все же преувеличение. Когда не действуют политические, экономические, информационные и пр. рычаги воздействия, остается "последний довод королей". Его все-таки никто еще не отменял. И в его отсутствие любая экономическая мощь недостаточна сама по себе.

Ну конечно такие "доводы", уважаемый Nepolitcorrector, не отмирают одномоментно. Мне кажется, если не прилетят иные "чёрные лебеди" (а это тоже весьма вероятно), видна тенденция на отмирание старых видов войн. Правда, соглашусь, что никто из стран из-за этого не лишат себя условно армии, вооружения и т.д. Так "оголить" себя наверное никто не захочет. И всё же видно, что в наши дни устранение конкурентов проводят скорее экономическими методами. А вот теперь может появиться и соблазн использовать биотехнологии - уж очень большую действенность показало такое "оружие".

Кроме того, тенденции на то и тенденции, что подвержены изменениям. Не так давно на весь мир трубили об отмирании за ненужностью государств, о том, что всем миром будут править ТНК... Но то, что это не так, ясно было и до КОВИДа.

Тенденции именно что и меняются под действием "чёрных лебедей". И да, я согласна, что они в последние годы всё чаще "прилетают" и меняют многое на нечто диаметрально противоположное. Потому-то я и написала, что мы живём в интересные времена. Широчайшее поле для социологических, психологических, исторических, экономических и иных изысканий и анализов.

Да и насчет масштабов преступления... Я явно не отношусь к числу адвокатов КНР, но все-таки пока что его действия тянут разве что на "преступную самонадеянность" или вроде того.

А разве "преступная самонадеянность" не может быть преступлением с последствиями для всего мира? Это уже как мне кажется софистика и поиск наилучшего словесного объяснения мотивации. В данном случае это как с пониманием мотивов маньяка. Ну, допустим, некто докопался, что КОНКРЕТНО в каждой из жертв видел убийца, что его заводило, и какое событие когда-то в детстве явилось стартовым. Но от этого ужас его поступков, боль и кошмарность жертв не станут меньше. Равно как и требуемое наказание.
Мне пока тоже не выглядит всё так, что Китай это сделал умышленно. Скорее всё же пофигизм, халатность, несоблюдение защитных технологий и т.д. Короче, случайность. Но последствия от этой случайности слишком катастрофические. Сажают же в тюрьму людей, допустивших халатность к примеру на атомной станции, химзаводе или АЗС. Заставляют платить государства, чьи военные случайно сбивают пассажирский самолёт. Так и в случае с сегодняшней пандемией. То, что ты как говорится нечто случайно провтыкал, не снимает с тебя ответственности.   

[Nepolitcorrector]

Ну уж мы-то с Вами, Влада, живем в стране, где еще недавно почти все воображали, что наступил фукуямовский "конец истории", все можно порешать словами, а потому армия - лишняя трата денег 
Та же КНР, экономически окрепнув, куда стала вкладываться прежде всего? Совершенно верно, в наращивание военной мощи.
А чисто экономически хоть на талибов в Афгане, хоть на Хуссейна, хоть на Кимов особенно не нажмешь. Таким способом можно повлиять как раз на развитые страны с изнеженным и трепетно относящимся к собственному комфорту населением. Но тут другая "проблема": мало кто на них способен нажать в сфере экономики.
Я не спорю, что преступление по халатности не перестает быть преступлением. Но все-таки швырнуть не глядя цветочный горшок с балкона и пырнуть кого-то ножом - не одно и то же, и суд вряд ли назначит в обоих случаях одинаковое наказание. Да и по масштабам: с той же Руандой или "красными кхмерами" КОВИД вряд ли сравнится, а это далеко не крупнейшие из подобных преступлений.

[Влада Галаганова]

Ну уж мы-то с Вами, Влада, живем в стране, где еще недавно почти все воображали, что наступил фукуямовский "конец истории", все можно порешать словами, а потому армия - лишняя трата денег 

Это да, армию тогда уничтожили, но всё же не с согласия большинства. Нас как обычно не спросили.

А чисто экономически хоть на талибов в Афгане, хоть на Хуссейна, хоть на Кимов особенно не нажмешь. Таким способом можно повлиять как раз на развитые страны с изнеженным и трепетно относящимся к собственному комфорту населением. Но тут другая "проблема": мало кто на них способен нажать в сфере экономики.

Извините, не соглашусь, экономически на всех можно повлиять. Просто в каждом конкретном случае нужно подбирать "свой ключик" - для кого-то это эмбарго (ща запрети к примеру Китаю экспортировать его товары, страна вмиг вернётся во времена работы за миску риса), кого-то лишить возможности получать финпомощь (Северная Корея часто пугает своими испытаниями, чтобы получать шняги), кому-то отрубить поставки энергоносителей, и т.д.

Я не спорю, что преступление по халатности не перестает быть преступлением. Но все-таки швырнуть не глядя цветочный горшок с балкона и пырнуть кого-то ножом - не одно и то же, и суд вряд ли назначит в обоих случаях одинаковое наказание. Да и по масштабам: с той же Руандой или "красными кхмерами" КОВИД вряд ли сравнится, а это далеко не крупнейшие из подобных преступлений.

Это да, мотив конечно же важен и от него напрямую зависит жёсткость наказания. Но как доказать умышленность или случайность пандемии? Бог его знает. Человечество ещё с таким отродясь не сталкивалось.
По поводу последствий...Ну, не знаю, всё относительно. Кто-то скажет, что тяжесть преступления должна зависеть от конретного кол-ва жертв, а кто-то - что материальные потери государства сами по себе имеют долговременный эффект, и в итоге от экономических потрясений погибает гораздо больше людей, чем на поле боя.

[Qwerty]

Утечка утечкой конечно и вина Китая мне кажется очевидной, но, увы, пока слабо доказуемой. Но вот что мне лично стало интересно:
(А. Илларионов)
" В последнее время стало известно немало деталей о многолетней работе международной группы исследователей, членами которой являются как вышеупомянутый Ральф Барик, так и теперь всемирно известная Ши Чжэньли из Уханьского института вирусологии. Важной частью их чрезвычайно насыщенной исследовательской программы явились работы по генетической модификации коронавирусов семейства SARS, один из которых вызвал эпидемию атипичной пневмонии в 2002-2004 гг., инфицировавшую более 8000 и унесшую жизни 774 человек.
Работы этой международной исследовательской группы велись, в частности, по усилению функции (gain-of-function) шипообразного S-белка коронавируса, полученного от летучих мышей и по своей природе не способного заражать человека, с целью придания такому коронавирусу способности инфицировать людей. Указанные работы увенчались успехом, и в 2015 году журнал Nature опубликовал статью авторов, сообщивших городу и миру об их триумфальном успехе. "
Ссылки на источники можно найти в оригинале статьи.

Это вот что за "докторы Менгеле" нашего времени?

[yobabubba]

Я не спорю, что преступление по халатности не перестает быть преступлением. Но все-таки швырнуть не глядя цветочный горшок с балкона и пырнуть кого-то ножом - не одно и то же, и суд вряд ли назначит в обоих случаях одинаковое наказание.

Это да, мотив конечно же важен и от него напрямую зависит жёсткость наказания. Но как доказать умышленность или случайность пандемии? Бог его знает.

Мне кажется вы ударяетесь немного не в ту степь. Оно утечка-то может быть и случайна (хотя я уже ни в чем не уверен), но даже если и так, то речь идет в основном за действиями китайцев уже после утечки. Они всеми силами старались сделать хорошую мину при плохой игре и именно в результате этих действий утечка приобрела характер пандемии. Они всячески давили на ВОЗ, они замалчивали и подтирали следы, они всячески препятствовали введению ограничений на передвижения (в частности перелеты) в/из Китая.Они до последнего отрицали возможность передачи от человека к человеку, хотя прекрасно знали, что это так за много месяцев до официального заявления. Там пальцев ну руках и ногах не хватит перечислять все их шаги в этом направлении.
Так что главное тут не сама утечка, а последующие действия. А если еще и выясниться, что и утечка была умышленной, тогда просто туши свет.

Утечка утечкой конечно и вина Китая мне кажется очевидной, но, увы, пока слабо доказуемой.

Да в общем-то доказать можно. Как вы совершенно правильно ниже пишите, работы ведутся давно, издаются сотни и тысячи статей. Есть определенные техники, используемые конкретными группами исследователей (в частности китайскими и конкретно группой Ши Чжэньли). Уже сейчас достаточно ясно какие последовательности и в каких местах вставлены в конкретный вирус COVID-19. Ну и так далее.
Уже, например, есть свидетельства (основанные на активности мобильных телефонов), что в октябре 2019 уханьский институт закрывали полностью на длительный срок, например. Все можно найти. В современном мире все труднее скрывать какие-то масштабные и даже не очень действия. Захотят - докажут.

Это вот что за "докторы Менгеле" нашего времени?

Ну, кхм. А как вы думаете, зачем вообще существуют лаборатории уровня BSL-4? Это высший уровень патогенности микроорганизмов по международной классификации. Они (патогены) несут высокий индивидуальный и общественный риск, но главное - против них не существует эффективных мер противодействия. То есть говоря простым языком, это смертельно опасные вирусы и бактерии от которых нет лекарств, вакцин, эффективных способов профилактики и лечения.
Соответственно лаборатории ищут именно эти меры эффективного противодействия таким патогенам. Для этого им надо смоделировать возможную модификацию, которая приведет к угрозе человеку (и более широко человечеству), а потом найти путь, как на него воздействовать, чтобы нейтрализовать эту угрозу. Собственно работы, о которых говорит Илларионов, они посвящены первой части - непосредственно моделированию. В них ничего такого необычного нет. Такая себе стандартная работа. И именно вот такая модель (не конкретно та, о которой говориться в упоминаемой статье, но по смыслу тоже самое), похоже, и утекла из уханьской лабы.