Автор Тема: Таман Шуд - история о неизвестном мужчине с пляжа Сомертон  (Прочитано 1396676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Darya_9

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 7
    • Награды
Обычаи форума требуют не обсуждать вопросы, которые не нашли отражения в авторском очерке, пребывающем в процессе написания, до того как эти темы будут освещены в нём.
Спасибо за ссылку и разъяснение, буду знать)
Вопрос о времени смерти неоднократно поднимался. В одном из предыдущих постов он был детально разобран. Если излагать суть дела, то мнение доктора Беннета не то, чтобы верно или неверно: оно просто лишено основания. Он выдал заключение после беглого поверхностного обзора трупа на месте и  опирался на один-единственный признак - трупное окоченение. В старые времена судебная медицина могла быть куда самоувереннее, чем сегодня. По столь ненадежному критерию, как трупное окоченение невозможно установить время смерти с точностью до часа Более того, в данном случае предполагается, что причиной смерти было отравление, а некоторые яды могут ускорять, замедлять или практически устранять процесс окоченения, что вообще лишает смысла применение этого критерия.
Спасибо за ссылку! Возможно, это так. А возможно, не так. Как верно отметил автор очерка, об этом деле до нас дошло мало фактов и много предположений и домыслов. В разных ресурсах, в том числе англоязычных, есть информация, что эксперт дал заключение о предположительном времени смерти по итогам вскрытия (а не при беглом осмотре трупа на месте). Например, из прочтения этого скана можно сделать вывод, что доктор Беннет не осматривал труп на пляже - туда прибыла только полиция, а потом тело доставили в Королевский госпиталь Аделаиды, где Беннет и осмотрел труп: http://www.eleceng.adelaide.edu.au/personal/dabbott/tamanshud/CIB_1959.pdf
Подождем, пока авторы закончат очерк и еще раз вернемся к этому вопросу, если будет актуально :)
Ещё до войны, в 1940 году, поблизости вышеупомянутого Ренмарка он пропал без вести и поисковая партия застала его в состоянии спутанного ума.
В общем, случай Мангносона, сам по себе неординарный, не имеет никакого значения для дела "Тамам Шуд".
Спасибо за интересный ответ. Значит, Мангноссон был лишь одним из 250 несчастных, "опознавших" неизвестного.
И не только. Например, для трафаретной печати схем радиоэлектронных плат. Цинковый лист подходит по размерам, и чертежные карандаши пригодятся в этом деле, я думаю.
Интересно. Не могу сообразить, кому может быть интересно получение схем таким способом? - Тому, кто хочет детально разобраться, как устроено радиоэлектронное устройство?.....
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2015, 16:00:34 от Darya_9 »




harpy

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 66
    • Награды
Цитата: harpy от 18 Февраля 2015, 17:58:13
И не только. Например, для трафаретной печати схем радиоэлектронных плат. Цинковый лист подходит по размерам, и чертежные карандаши пригодятся в этом деле, я думаю.

Интересно. Не могу сообразить, кому может быть интересно получение схем таким способом? - Тому, кто хочет детально разобраться, как устроено радиоэлектронное устройство?
Да, именно так, я полагаю.


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
В разных ресурсах, в том числе англоязычных, есть информация, что эксперт дал заключение о предположительном времени смерти по итогам вскрытия (а не при беглом осмотре трупа на месте).
На странице 40 акта коронерского дознания 1949 года приводятся показания самого Беннетта: он дал заключение о времени смерти, осмотрев тело в "Скорой", когда она припарковалась возле госпиталя. Кстати говоря, то, что труп не был осмотрен на месте, уже само по себе заслуживает критики.
Есть целый ряд признаков, на основе которых судмедэксперты, следуя ряду процедур, по разным таблицам, формулам, номограммам устанавливают давность наступления смерти. Беннетт же взял только один из них - развитие трупного окоченения, но по нему и в наше время нельзя выяснить время смерти с той точностью, на которою он претендовал. Любой современный учебник по судебной медицине скажет нечто вроде:
Цитата
В настоящее время не имеется научно обоснованных методов определение давности наступления смерти по степени выраженности трупного окоченения. Выраженность окоченения может использоваться лишь для ориентировочной оценки давности наступления смерти при осмотре трупа на месте его обнаружения.
Мнение Беннетта не имеет под собой основы, только и всего.
Более того, в данном случае предполагается, что причиной смерти было отравление, а некоторые яды могут ускорять, замедлять или практически устранять процесс окоченения, что вообще лишает смысла применение этого критерия.
Спасибо за интересный ответ. Значит, Мангноссон был лишь одним из 250 несчастных, "опознавших" неизвестного.
Почему вы так пренебрежительно о них отзываетесь?
Был Мангносссон, был персонаж, который полагал, что неизвестный с Сомертонского пляжа, - это не кто иной, как маршал Советского Союза Климент Ворошилов. Но большинство опознавателей были вполне вменяемы и адекватны, и их утверждения зачастую были вполне правдоподобны.  Нельзя вконец исключить вероятность того, что кто-то из них был на самом деле прав, а полиция просто не смогла проверить информацию должным образом.


Darya_9

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 7
    • Награды
Мнение Беннетта не имеет под собой основы, только и всего.
Да, очень вероятно, что так оно и было. Конечно, логичнее всего предположить, что Беннетт ошибся со временем смерти. Но именно предположить, а не заявлять об этом как об уже установленном и общепризнанном факте.
Собственно, об этом речь - о подходе к обсуждению.
Ваш пример показывает, что очень легко допустить неточность в трактовке событий 66-летней давности.
Сначала Вы очень уверенно и категорично выдаете такую информацию:
Он выдал заключение после беглого поверхностного обзора трупа на месте
Через день так же уверенно делитесь уже совсем другой информацией по тому же факту:
он дал заключение о времени смерти, осмотрев тело в "Скорой", когда она припарковалась возле госпиталя. Кстати говоря, то, что труп не был осмотрен на месте, уже само по себе заслуживает критики.

Нас здесь объединяет интерес к загадкам криминалистики. Цель форума ведь состоит не в том, чтобы препираться друг с другом, "давить" других своей трактовкой событий, а в том, чтобы в спокойной и доброжелательной манере обсудить интересные темы, обменяться догадками, версиями и тем самым постараться приблизиться к разгадке. При этом уважая мнение друг друга. Даже авторы очерков, проделавшие огромную работу, не позволяют себе тоталитарно и категорично продвигать ту или иную трактовку событий. То, что не установлено как факт, они подают в виде версий, предположений. Каждый очерк о нераскрытых преступлениях оставляет многоточие.
Золотое правило аналитики - отделяй факты от мнений :)
Почему вы так пренебрежительно о них отзываетесь?
Это только Ваша субъективная оценочная ремарка, не имеющая прямого отношения к обсуждаемой теме) В реальности пренебрежения нет :)


Франсиско Скараманга

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Думаю, что Сомертонмен был отравлен. Яд находился либо в пироге, либо в сигарете. Вопрос в том, было ли это самоубийство Сомертонмена или его отравил кто-то другой.
Если Сомертонмен отравил себя сам, значит, он сам и подмешал яд в пирог либо сигарету.
Если его отравил кто-то другой, тогда, конечно, сложнее. Ну, сложнее подсунуть яд в чужие пирог или сигарету. Надо ещё учесть, в каких отношениях находился Сомертонмен со своим будущим убийцей. Если он не знал, что тот собирается отравить его, и доверял ему, тогда подсунуть яд уже легче. Убийца мог сначала подмешать яд в пирог, а потом подарить пирог Сомертонмену, ну, или добавить яд в сигарету, а потом подарить сигарету Сомертонмену. Если Сомертонмен не доверял своему будущему убийце, тогда для убийцы, конечно, было гораздо сложнее подсунуть яд. Но если он был таким уж изощрённым убийцей, то всё же мог найти какой-то способ добавить яд в пирог или сигарету и при этом остаться незамеченным.
По-моему, версии об умерщвлении Сомертонмена каким-либо способом, кроме отравления, не стоит рассматривать.
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, верь минуте текущей


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Да, очень вероятно, что так оно и было. Конечно, логичнее всего предположить, что Беннетт ошибся со временем смерти. Но именно предположить, а не заявлять об этом как об уже установленном и общепризнанном факте.
Это и есть установленный факт - не то, что неизвестный умер около 2.00 или около 20.00, - а то, что методика Беннетта не годится для того, чтобы установить давность наступления смерти. Но при этом в теории его вывод, хотя и недостаточно обоснованный, может по случайности оказаться верным подобно тому, как можно прийти к правильному ответу в математической задаче, решая её ошибочным способом.
Привлечение к анализу других фактов (наличие пищи в желудке и свидетельские показания о человеке, неподвижно лежавшим на пляже, словно пьяном, больном или мёртвом, ещё около 20.00 30 ноября), однако, делает эту возможность совсем гипотетической.
Что до общепризнанности, то это вовсе не критерий истины.
Ваш пример показывает, что очень легко допустить неточность в трактовке событий 66-летней давности.
Не в трактовке, а в фактах.
Не всегда есть время проверять каждую деталь по документам. По памяти я написал "на месте", а затем глянул источники. Я могу только поблагодарить Вас за то, что Вы привлекли моё внимание к вопросу о месте осмотра трупа, и я смог подобрать ещё один аргумент к своей позиции. :) В любом случае, это был совсем уж частный аспект, и он не менял суть дела. Я излагал не своё персональное мнение, но взгляд современной науки на трупное окоченение. Ряд конкретных фактов расходился с оценкой Беннетта или свидетельствовал о её необоснованности. Не моя самоуверенность, но наличие веских доказательств заставили меня говорить без привычных "возможно" и "вероятно".
Цель форума ведь состоит не в том, чтобы препираться друг с другом, "давить" других своей трактовкой событий, а в том, чтобы в спокойной и доброжелательной манере обсудить интересные темы, обменяться догадками, версиями и тем самым постараться приблизиться к разгадке. Даже авторы очерков, проделавшие огромную работу, не позволяют себе тоталитарно и категорично продвигать ту или иную трактовку событий.
Теперь  придерживаться одной и той же позиции в дискуссии - признак тоталитаризма? :)
Если бы почитали другие мои сообщения, то убедились бы, что категоричность суждений для них не характерна. Я не спорю ради спора. Если моя версия опровергается фактами, я это признаю. Если же факты на моей стороне, то уж позвольте мне стоять на своём. :)
Не важно, кто именно ошибся или оказался прав, имеют значение лишь факты, взятые не в отдельности, а осмысленные в их совокупности. Не мнения людей, а доводы разума. 
Если Сомертонмен отравил себя сам, значит, он сам и подмешал яд в пирог либо сигарету.
Теоретическая сторона вопроса о способе попадания в организм яда хорошо разобрана в очерке. Следов инъекций на теле не обнаружено, ингаляционный и контактный способы слишком сложны и экзотичны, остаётся только энтеральный (через рот). Кровоизлияния в желудке и повреждение печени, вероятно, подтверждают эту версию. Но вполне возможно, что яд содержался вовсе не в пироге или сигарете. Многие яды, особенно в малых дозах, действуют медленно, а пирог неизвестный ел незадолго до смерти, сигареты же курил едва ли не в секунды агонии.  Покойный мог принять яд с напитками, таблетками, другим пирогом ещё утром или днём либо даже в другой день.
Вообще говоря, поскольку сам яд не был обнаружен и явные симптомы отравления вроде рвоты никто не отмечал, данные медиков не позволяют совершенно исключить возможность естественной смерти. Увеличение селезенки (спленомегалия) является симптомом многих хронических болезней. Но обнаружение клочка со словами "Тамам Шуд", совпадение смерти и событий с книгой делают эту версию невероятной: нельзя точно знать день (своей или тем более чужой) естественной смерти.



Франсиско Скараманга

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Покойный мог принять яд с напитками, таблетками, другим пирогом ещё утром или днём либо даже в другой день.

Не спорю, яд мог попасть в организм Сомертонмена иначе, чем через тот самый пирог или ту самую сигарету.
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, верь минуте текущей


Rainisa

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 3
    • Награды
Приветствую всех на просторах сего форума.  dq Мне очень интересна загадка о мужчине с пляжа Сомертон, и поэтому я с удовольствием прочитала очерк и комментарии по теме.  bs

Во первых, мне очень импонирует данное объяснение, предложенное Олегом Офрен.  :)

  В 50х годах в Австралии была обезврежена шайка, толи контрабандистов, толи просто воров.
    Не помню суть и схему действий этой ОПГ, запал в память только способ, которым преступники
пользовались для маркировки и идентификации грузов: В те времена металлических контейнеров
еще не было и груза перевозились в деревянных ящиках Каким то образом они имели возможность
 вскрывать готовый к отправке ящик и докладывать свой груз. Так вот, для того чтобы получатель
мог определить в каком ящике находится посылка, злоумышленники вырезали из цинковых листов
бирки произвольной(соответственно уникальной)формы и прикрепляли (прибивали) к ящику в который
был заложен тайник. Соответственно, для идентификации ящика, получателю груза отправлялся почтой
трафаретный рисунок бирки.  На бирках отверткой выдавливались цифры несущие дополнительную
 зашифрованную информацию о характере груза или адресата.  Иногда бирки не прибивались а трафаретились
 на ящиках с помощью …сапожного крема. И объяснилось это  впоследствии  довольно просто: бандюги
 надеялись  отвести внимание служебных собак.  Не знаю в чем соль, но возможно, они полагали, что запах
гуталина является для собак «фоновым», а запах краски привлечет внимание. Временами бирки с
соответствующем шифром прибивались к ящикам в которых нечего  не закладывалось, так сказать для отвода глаз.
Вообще иерархия и конспирация была поставлена  в банде на хорошем уровне, что позволило, на сколько я запомнил, просуществовать ей несколько  лет.       

Все совпадает- у неизвестного в чемодане были найдены кусочек цинкового листа, отвертка, гуталин или крем для обуви, письмо-секретка, самодельный нож для трафаретов, ножницы и кисть.

Данный вид деятельности- преступный, может объяснить наличие необычных вещей у СМ.

Предположим, что СМ занимался контрабандой. А какой человек не воспользуется "служебным" положением? Если ты можешь достать краденные вещи во время товаро-дефицита, разве ты этим не воспользуешься?

Например, редкий американский пиджак, который кстати говоря, был немного большеват человеку из Сомертона, а как мы понимаем из отчерка, такие пиджаки делались из заготовок и потом "подгонялись" под обладателя. Следовательно пиджак подгонялся не по его фигуре и меркам.

Так же могло и быть с другими ворованными или контрабандными вещами не по размеру.

Поехали далее, на этот раз поговорим про бельевой мешок с надписью Keane. Тут уже из личного опыта скажу- у меня часто теряются носки и нижнее белье во время стирки, поэтому у меня есть два мешка в очень мелкую дырочку для стирки. Мелкие предметы гардероба я складываю в мешки и стираю с другими вещами, так они не теряются. Таким образом могу предположить, что СМ мог сдавать вещи в прачечную в мешке и так их в мешке и стирали.

И еще небольшое предположение, если наш СМ был связан с преступностью, возможно, что эти подписанные вещи были вовсе не его, а были украдены из химчистки вместе с мешком и были подписаны другим гражданином.

И еще- так как это мой первый коммент- огромное спасибо авторам данного сурса, и отдельное спасибо за олдфажные смайлики колобки, сто лет их не видела. cv
Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков.


Ulibka

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 2
    • Награды
Здравствуйте форумчане!
Во первых хочу выразить огромную благодарность Владе и Уobabubba.
Ребята Вы просто МОЛОДЦЫ!!!!
Спасибо вам огромное за такой интересный очерк!!!
Вы совершаете огромнейшую работу. Это вызывает глубокое уважение и много других положительных эмоций!
Так же хочу выразить благодарность всем кто оставлял комментарии и догадки!
Прочитал их все! Много кто тоже производил различные поиски за что им тоже большая благодарность!
Я как и Вы все не равнодушен к делу "Тамам Шуд".
Поэтому и набрел на Ваш форум!


Далее я выкладываю свои догадки которые возникли в процессе моего ознакомления с делом Тамам Шуд и чтением данного форума. Они изложены в очень сумбурной форме и даже с ошибками за что прошу меня заранее простить. А главное не судите строго так как я далеко не профессионал в деле криминалистики. Плюс могу повториться с ранее высказанными комментариями, может случайно а может что бы сделать на них акцент.

1 он не Австралиец так как загорал скорее всего в северном или центральном полушарии(прочитал страницу 16 на англ ничего не говорится о 3-4 месяцах, говорится что это прошлое лето или ближе по дате. странно то что он загорал в трусах и с футболкой, значит это было связанно с его делом)
2 ботинки очень чистые может его кто то донес до пляжа... Был же свидетель который утверждал что видел как несли...
3 ярлыки.. все таки странно на таких вещах как пиджак должны быть подписи.
в.т.ч ярлык на чемодане должен быть скорее всего а царапина указывает что что то удаляли врят ли из за того что мешает
4.Искали ли что то про дет дом рядом с которым был найден СМ?
5. мыло возможно кончилось элементарно
6. тепло одет так как ночью прохладно если он только приехал и негде остановиться
7. не может быть что бегать человеку с сильно деформированной ступней тяжело?
8. возможно сигареты были отравлены все. как я помню их никто не подвергал анализу как и окурок.
поэтому травился человек этими сигаретами постепенно.
может даже и не заметил подмены если не шпион
9. хорошая физическая форма но руки не мозолистые и ногти аккуратные что говорит что он больше не турдяга не матрос а спортсмен тогда
(если не учесть вопрос о беге с деформированными ступнями)
из за недокуренной сигареты это врятли саомубийство
10. человек выделяющийся, на него женщины обращали бы внимание как писалось, а тут ни кондуктор ни тот кто билет продавал или багаж принимал не запомнили... странно
может кто то просто за него это делал
11. если он покупал пирог билеты и т д. сам то наверняка с кем то говорил но тогда из за зубов был бы акцент тогда бы его точно запомнили...
12. следов на песке не найдено. не может быть что прошли ночью по волнорезу отсюда и нет следов?
13. если он купил пирог то умер он раньше 2 часов ночи так как в 10-11 врятли пирог купить можно
14. Если он принадлежал к какой то банде и был ими ликвидирован то почему именно ядом?странный выбор.
С учетом что приступность возрастала из за приезжих просто застрелить или утопить...
И зачем тогда оставлять тело?
15. сигарета была недокуренной,а так как возможно отравление то почему их не проверили на наличие яда? умышленное сокрытие?
Ответ Ульяны #569 мне показался очень правдопадобен...

Буду благодарен за все ответы и комментарии к моим догадкам...


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Большое спасибо всем за добрые слова. И извините, что никак не "разродимся" продолжением. Информации по делу очень много, еще больше - всеразличных проблем в жизни  :o. Поэтому пока не выходит. Но будем стараться
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер