Исчезновение и трагическая гибель Лисанн Фрон и Крис Кремерс (фотоочерк)

[Palbes]

Меня в версии с криминалом и похищением больше всего фотоаппарат смущает.

Так ведь для включения фотоаппарата не нужен пин. Пользоваться им мог кто угодно - не обязательно сами девушки.

[Н.Авилов]

Все показания просто отправлены в игнор.

Об этом не раз писали в прессе, но как тут не заговором попахивает? Вот не будем брать на исследование ботинок, рюкзак, кости, не спросим ещё раз свидетелей, да может и ещё кто найдётся и шофёр (кто последний их видел-так думаю) безвременно уйдёт в мир иной...

[Palbes]

но как тут не заговором попахивает?

Заговором, не заговором, а по-моему, что-то тут не гладко. Я ещё понимаю, если бы в деле была куча вещественных улик - так ведь нет ничего, по крайней мере ничего, дающего информацию - так почему бы не послушать свидетелей?

Вместо этого водят хороводы вокруг фотографий, на которых ничего не видно, хотя строго говоря даже ниоткуда не следует, что делали эти фотки сами пропавшие девушки.

[Н.Авилов]

так почему бы не послушать свидетелей?

Я эту ситуацию прояснял в своём видении. Свидетели опрашивались до момента нахождения вещдоков в сельве, то бишь, всё крутилось в городе. Наверняка, были и ещё свидетели, но как только местом погибели по умолчанию стали горы Бокас-дель-Торо, так всё,городская составляющая канула в лету.   

[Kazarang]

Версия о несчастном случае, в рамках имеющейся информации, что называется нефальсифицируема. Т.е. она всё объясняет, но именно этим сочетанием "стечение обстоятельств". Что там такие за обстоятельства?

Ушли куда не надо, травмировалась(лись), ждали помощи, Крис умерла, Лисанн, отчаявшись ждать и не видя смысла ждать, пошла и не дошла.

по этой округе каждый день по дюжине туристов ходило - и не каких-то там особо подготовленных

На пляжах тысячи купаются, но периодически кто-нибудь попадает в отбойное течение и привет. Сам попал и, хотя и неплохой пловец и дайвер, уже с жизнью чуть не попрощался, ужасблин. А десятки людей были недалеко и я их даже видел.
Вокруг городов народ пачками летом пропадает, а ведь казалось бы "тысячи людей там ходят и ничего".

На фотке рюкзака не видно особого загрязнения. Всё выглядит, будто вчера на скамейке забыли.

На фотках много чего не видно.

У меня другой опыт: из телефона, который хорошенько намок, извлечь данные мне не могли "Ни за какие деньги, т.к. там уже вообще никаких данных нет - всё разрушено",- такой ответ получил.

Видимо, включён был когда утоп или как минимум аккумулятор был заряжен. Как бы то ни было, телефоны были разряжены и из таких вытащить таки можно много. Кстати, телефоны исследовали голландцы, в Нидерландском институте судебных экспертиз. Полагаю, с обрудованием у них более чем хорошо (испытал мимолётную зависть .

По свидетельским показаниям раскрыли миллионы (наверное) преступлений. Естественно, нужно правильно их учитывать и обрабатывать - но тут несколько несвязанный человек - и это, по-моему, нельзя игнорировать.

К сожалению из очерка не вполне ясно как обрабатывались эти показания. Вообще в этом деле много непоняток как раз из-за отсутствия информации. Вполне возможно что эти показания просто никуда не привели. Ну тоесть буквально- вот видел их американец и всё, больше никто и нигде не видел. И следов никаких. И камер там нет. И агентура ничего не говорит, а ведь нехилое по тем местам вознаграждение назначено. Более того, нам даже неизвестно были ли попытки чего-либо сообщить, даже напрочь левое.

Панамские осы покусали в первую очередь голландских собак, так об этом писали, насчёт спасателей не говорилось чётко. А девушки выходит недотёпы по-Вашему, ой, это осиное гнездо, давай потыкаем в него палкой?

А что, голландские спасатели были в шортах и майках? "Девушки недотёпы по-Вашему"- предлагаю прекратить приписывать мне то, что я не говорил.

Да я помню, *горе* случилось на спуске, а на кабельный мост они пошли довершить беду, где одна из них от этого самого горя, постирала шорты и аккуратно положила их на камень, потом они полезли в заросли -вдоль, поперёк , по-диагонали к реке, где и погибли, а потом трупы смыла река, да так удачно, что ничего не осталось.

Нет, Вы опять приписываете мне то,что я не говорил. Я ещё раз прошу так не делать, иначе складывается впечатление что Вы или спорите не со мной, а с собой, ну или троллите. А смысл мне тогда в этом участвовать?

А откуда Вы знаете, что там непролазные джунгли,из фильмов, посвящённых этому событию? Я так вижу вполне нормальные тропы, поля "с перелесками" , ту же речку, домики и там и сям, коровки вполне себе пасутся, народец местный ходит туда-сюда

Плотность джунглей достаточно видно из тех фото, которые делали сами девушки. Заодно с какми-то каньонами неведомыми. А смотреть на фотки/видео на равнине около деревень и плантаций и проецировать это на все окресности Бару- неправильно.

А Вы не знали? Да вот так, сухой, понимашь

Где прочесть об этом? Он, кстати, даже на фото выглядит мокрым и грязным.

    А черепа задамажены? Есть какая-то новая информация, которую мы пропустили?
    Тёмное, прохладное, влажное место это как раз берег русла- кусты, ветви, биомусор.
Нет, черепа унесла река, отделила от туловища аки ногу Лисанн и унесла дальше к океану.

Ну то есть подтверждения того что черепа "задамажены" нет. Я так и предполагал.

Я писал по сезону, это значит, что в зависимости от месяца, температура может достигать и 10С , а в конкретный период есть ссылка.

Не-не-не, Дэвид Блейн, так не пойдёт. По ссылке, приведённой Вами же, если взять помесячные графики за апрель/май/июнь 2014, то ниже 15,2 там не было, обычно было выше, 17-18. А то у Вас когда надо +18, а когда не надо +10, а тут вообще рыбу заворачиваем. Предлагаю быть более последовательным.

Смысл уходить от маркера? И зачем там столько набросано?

А смысл с ним сидеть? 6-7-8 дней уже никто не пришёл, чего сидеть-то? Опять же я указывал что этот маркер задумывался как указатель по какому из русел искать тело Крис.
"зачем там столько набросано"- где "там" и сколько "столько"?

Наблюдения правильные, но есть несколько *НО*. Фотоаппарат был здорово ухайдокан, фотки сейчас не приведу, ну примерно как кинули в лужу, а вот телефоны абсолютно целы, их завернули в полиэтилен.

Кстати, про полиэтилен уже тыщу раз говорили и десяток раз просили привести откуда взята информация, но не помню чтоб кто-то всё же прояснил этот момент.

______________________


Вот тут http://www.ad.nl/buitenland/huurauto-vermiste-vrouw-panama-leeg-teruggevonden~ade7c4f4/ что-то про пропавшую туристку в Бокете. Кто может внятно перевести?

[Н.Авилов]

отчаявшись ждать и не видя смысла ждать, пошла и не дошла.

И что удивительно обоих смыло водой реки, прямо наваждение какое-то, куда не пойдёшь в сельве, везде смоет.

А что, голландские спасатели были в шортах и майках? "Девушки недотёпы по-Вашему"- предлагаю прекратить приписывать мне то, что я не говорил.

  Причём тут шорты и майки голландских спасателей, когда любимые Вами осы покусали их собак? А про недотёп сквозит в каждом Вашем посте. Две маленькие, несмышлёные девочки не туда пошли, заблудились, растерялись и погибли.

Нет, Вы опять приписываете мне то,что я не говорил. Я ещё раз прошу так не делать, иначе складывается впечатление что Вы или спорите не со мной, а с собой, ну или троллите. А смысл мне тогда в этом участвовать?

Да было изначально Ваше предположение, не нашёл, настаивать не буду, а от него осталось:
 *А с чего Вы взяли что девушки дошли до моста благополучно и шорты положены когда ещё "ничто не предвещало беды"*?(с)

 - Так оно и называется Карибский спуск, понижение примерно на 600м(авт.)
 *Но из чего следует что девушки его прошли полностью? *(с)

-Тем не менее, голландки уже спустились в низину(авт.)
*Из чего это следует?*

 Из чего следует , что местом беды Вы выбрали промежуток от начала спуска с Мирадора до моста, хотя от переправы(а это уже низина), где всё ещё благополучно до этого моста примерно 1,5 км.
 3 раза об одном и том же спросили, лучше тщательно ознакомьтесь с материалом. 

Заодно с какми-то каньонами неведомыми.

Это т.н. баранка, невысокий каньон, иди себе не сворачивай. Нет смысла переться туда, где нет нахоженых троп, но Ваше "девочки" таки туда пошли.

Где прочесть об этом? Он, кстати, даже на фото выглядит мокрым и грязным.

В иностранных источниках, освещающих это дело.Ссылку сейчас искать не буду.

Я так и предполагал.

Надо всё же отделять авторский текст от своего, это просто.

то ниже 15,2 там не было, обычно было выше, 17-18. А то у Вас когда надо +18, а когда не надо +10, а тут вообще рыбу заворачиваем. Предлагаю быть более последовательным.

Вам пишут, что температура в той местности может быть и +10С, потому раньше я писал "по сезонам", а не указывал конкретное время года. И ещё раньше писал, что голландки попали именно в идеальные условия среды-+18...+25С. И без *тропических ливней*. 

6-7-8 дней уже никто не пришёл, чего сидеть-то?

  Любой человек , любой, попав в такую ситуацию, уже в течение двух часов как рассекал бы обратно по джунглям, но Ваши *девочки* будут сидеть и ждать 6 дней.
 И да, определитесь, то ли они обе травмированы и сидят возле переправы, то ли , полны сил и здоровья и "где-то ходят".

про полиэтилен уже тыщу раз говорили и десяток раз просили привести откуда взята информация, но не помню чтоб кто-то всё же прояснил этот момент.

Ну вот те раз, тыщу раз говорили , а что-то не прояснили. Информация дана самом начале, нет? А ну проверю. 

И точно,alust пропустил.

[marie]

И что удивительно обоих смыло водой реки, прямо наваждение какое-то, куда не пойдёшь в сельве, везде смоет
 

Смоет с большой вероятностью там, где пойдет заблудившийся человек: либо вдоль русла реки либо вдоль овражка-баранки (в том случае, если по нему можно пройти. Места, где текут потоки воды при дожде, в сухую погоду напоминают  тропинки и более удобны для передвижения. И именно они будут источниками повышенной опасности вплоть до катастроф с случае ливня. Здоровый и полный сил человек не всегда в состоянии избежать этой опасности (в штатах в одном из нац. парков наглядные материалы расположены прям вдоль русла ручейка, где ежедневно тысячи людей с детьми гуляют: посекундное прибывание воды вот в этом месте, если увидите дождевые тучи - то немодленно разворачивайтесь и идите к парковке, пока не поздно), больной, уставший и/или травмированный - крайне высокая степень риска.

А про недотёп сквозит в каждом Вашем посте. Две маленькие, несмышлёные девочки не туда пошли, заблудились, растерялись и погибли.
 

Не придумывайте лишнего. Две средне-статистические девушки-горожанки оказались в непривычных для себя природных условиях, продержались несколько дней, но не смогли самостоятельно справится со всеми возникшими сложностями (потеря ориентации, возможны травмы, отсутствие еды и теплых вещей, отсутствие работающих средств связи).

Это т.н. баранка, невысокий каньон, иди себе не сворачивай. Нет смысла переться туда, где нет нахоженых троп, но Ваше "девочки" таки туда пошли
 

Это во-первых, не всегда возможно, потому что овражки и баранки либо зарастают труднопроходимой растительностью, либо могут быть завалены мусором: по ним в дождь течет вода и их дно дольше остается влажным. Во-вторых, именно в них может стать опасно в момент дождя.

  Любой человек , любой, попав в такую ситуацию, уже в течение двух часов как рассекал бы обратно по джунглям, но Ваши *девочки* будут сидеть и ждать 6 дней.

Если так бы поступили Вы - это еще не "любой человек". Есть как обьективные факторы, мешающие передвижению (травма, болезнь, усталость), так и психологические. Например, человек впадает в паническое состояние и боится отойти даже на 100 метров от некой "точки привязки". Причем этой точкой может быть что угодно: озерцо, полянка в лесу и даже просто приметное (лично ему) дерево. Обустроив что-то типа убежища (шалашика из веток,   "гнезда" в развилке дерева, удобной "ямки-ложа"), будет держаться его, отходя в поисках еды и за водой лишь в пределах прямой видимости. Героев, вспомнивших все детские приключенческие книги и учебники по выживанию - считанные единицы. Тем более среди современной молодежи, которые выросли на "Звездных войнах" и "Ведьмочках", а не на Жуль Верне.

[Kazarang]

И что удивительно обоих смыло водой реки, прямо наваждение какое-то, куда не пойдёшь в сельве, везде смоет.

Это как раз совершенно не удивительно. И не надо утрировать, очевидно что девушки были недалеко от воды, а вода это русло реки/ручья. А на спуске ручей/река имеют достаточно крутые склоны, с которых смоет если не всё, то многое.

Причём тут шорты и майки голландских спасателей, когда любимые Вами осы покусали их собак?

А при чём здесь "Панамские осы покусали в первую очередь голландских собак, так об этом писали, насчёт спасателей не говорилось чётко"? Более того, я спрошу- а при чём тут вообще осы, о которых Вы так упорно расспрашиваете, про их гнезда, агрессивность (неужели панамские осы агрессивнее наших), случаи "покуса"? Осы были мной приведены как _одно_ из непривычного для европейца, наряду с кучей другого. Но у нас Вами обсуждение именно ос и я понимаю почему. Потому что спасатели были были в хорошей плотной одежде, а девушки и собаки нет. И собаки пострадали, следовательно, отсутствие подходящей одежды с девушками могло сыграть с ними плохую штуку. Причём, прошу ещё раз заметить, я отнюдь не настаиваю на такой версии, хотя и отвечаю на Ваши вопросы в плане ос.

А про недотёп сквозит в каждом Вашем посте. Две маленькие, несмышлёные девочки не туда пошли, заблудились, растерялись и погибли.

Ваше восприятие моих постов целиком и полностью на Вашей совести. Я пишу исключительно то что пишу, не более того. И снова прошу Вас не приписывать и не толковать мои слова как заблагорасудится.

Да было изначально Ваше предположение, не нашёл, настаивать не буду, а от него осталось:
 *А с чего Вы взяли что девушки дошли до моста благополучно и шорты положены когда ещё "ничто не предвещало беды"*?(с)
 - Так оно и называется Карибский спуск, понижение примерно на 600м(авт.)
 *Но из чего следует что девушки его прошли полностью? *(с)
-Тем не менее, голландки уже спустились в низину(авт.)
*Из чего это следует?*

Из чего следует , что местом беды Вы выбрали промежуток от начала спуска с Мирадора до моста, хотя от переправы(а это уже низина), где всё ещё благополучно до этого моста примерно 1,5 км.
3 раза об одном и том же спросили, лучше тщательно ознакомьтесь с материалом. 

Продолжаете продолжать? Ок.

Это т.н. баранка, невысокий каньон, иди себе не сворачивай. Нет смысла переться туда, где нет нахоженых троп, но Ваше "девочки" таки туда пошли.

Вам уже в который раз напоминаю что то что видится тропой, ею запросто может не являться. Вы же упорно продолжаете продолжаете оперировать очевидными _сейчас_ для себя понятиями. Хотя девочки, судя по их же фото, как раз и пошли куда не надо.

Надо всё же отделять авторский текст от своего, это просто.

Про "задамаженые" черепа будет чего-нибудь?

Вам пишут, что температура в той местности может быть и +10С, потому раньше я писал "по сезонам", а не указывал конкретное время года. И ещё раньше писал, что голландки попали именно в идеальные условия среды-+18...+25С. И без *тропических ливней*. 

А зачем пишут про "может быть по сезонам", если у нас есть определённый интервал 01.04-14.06 и по нему есть исторические данные? Я Вам привёл цитату из учебного пособия (российского) по судебной медицине о скорости разложения трупа как раз в подобных условиях, наличие которых Вы же убедительно и доказали. В ответ Вы мне про "может быть... по сезонам...". Зачем? Неудобно с идеальными условиями получилось? Не моя проблема.

Любой человек , любой, попав в такую ситуацию, уже в течение двух часов как рассекал бы обратно по джунглям

Ваше видение не означает аналогичного поведения других людей, опять же в стотыщпятисотый раз.

И да, определитесь, то ли они обе травмированы и сидят возле переправы, то ли , полны сил и здоровья и "где-то ходят".

Я в который раз указываю что свою версию я неоднократно излагал.
Я понимаю что Вы критикуете версию несчастного случая, но тогда хотя бы ознакомьтесь с тем что именно Вы критикуете. И да- подтвердить версию криминала Вы можете приведя факты или предпосылки к ней, а не безуспешно уже на протяжении нескольких страниц нападая на частности версии оппонента, а зачастую и просто искажая её в угоду себе.

Ну вот те раз, тыщу раз говорили , а что-то не прояснили.  Информация дана самом начале, нет? А ну проверю. 

И точно,alust пропустил

Ничего не понял. Что Вы имелли ввиду?

Если мне что-то непонятно или неизвестно- я прямо спрашиваю. Убедитеьного ответа я не получаю. Вы спрашиваете уже несклько страниц- я по мере сил стараюсь принести ссылку или цитату. На свои вопросы я получаю типа иронию над своей _удобно искажённой_ версией. И теперь вопрос я задаю уже себе- а оно мне надо? Этот форум не для формата глумежа и троллинга (чем для меня и ценен), а метнуть остроумием я могу и в любых других местах, для этого уместных, благо я это дело зело люблю и уважаю. И прихжу к выводу, что нет, здесь мне это не надо.
Посижу, подожду, может кто принесёт инфу, позволяющую взгляуть на произошедшее в ином свете.

[Palbes]

Ушли куда не надо, травмировалась(лись), ждали помощи, Крис умерла, Лисанн, отчаявшись ждать и не видя смысла ждать, пошла и не дошла.

Так это и есть "стечение" которое нефальсифицируемо, т.е. этим стечением можно объяснить вообще всё. Так 3/4 преступлений можно вообще не расследовать: один сам себя ударил ножом 5 раз (а что, бывает самоубийцы и больше себя травмируют), на другого три молотка с крыши сами свалились, а потом куда-то исчезли (а не убийца 3 раза молотком по голове ударил) и т.п.

Случай из практики. Человек показывает следоку паспорт с отметками, по которым во время преступления он был в другой стране, на что следак "не голубом глазу" отвечает: "Вы могли пересечь границу незаконно",- и не поспоришь.

Удивительно, но фактически самая распространённая версия - несчастный случай - в этом смысле настолько же аргументирована, насколько и похищение инопланетянами. Хотя инопланетянская версия даже лучше - ведь она объясняет ВСЁ...

Кстати, в отношении некоторых важных моментов я бы отделил доказанное/установленное от недоказанного.

1) Место пропажи и/или гибели девушек. Не доказано, что они вообще погибли или пропали в лесу. Наоборот: свидетельские показания говорят в пользу того, что они пропали в городе (из города).

2) "Ночные" фотографии. Не доказано, что их делали сами девушки. Для пользования фотоаппаратом не нужен ключ/пароль: им мог пользоваться кто угодно.

3) "Опасные джунгли". Никакой особой природной опасности там нет по историческим/статистическим данным. Каждый день в том районе гуляют с десяток туристов. Сведений о том, что кто-то из них был опасно травмирован или вообще пропал - нет. По типу растительности это, может, действительно "джунгли", но совсем не то, что мы видим в фильмах про Индиану Джонса и сокровища Амазонки.

В свете этого криминальная версия имеет, по-моему, явное преимущество.

[Kazarang]

Так это и есть "стечение" которое нефальсифицируемо, т.е. этим стечением можно объяснить вообще всё

Хех, так ведь в этом-то и есть вся загадка этой мрачной истории. Причём применимо это, в общем случае, к любым версиям, что НС, что криминал, что иллюминаты с рептилоидами или всеобщий заговор. Иначе б про эту историю споров бы столько не было. Есть "за" в каждой версии, есть "против".

Случай из практики. Человек показывает следоку паспорт с отметками, по которым во время преступления он был в другой стране, на что следак "не голубом глазу" отвечает: "Вы могли пересечь границу незаконно",- и не поспоришь.

Охотно верю, хороший какой следак Ну вот и пусть начальнику следственной части такую дурь понесёт перед отправкой в суд, то-то поржёт потом. И спорить с ним и не надо, пущай доказывает. "Колоть" подозреваемого такой хренью можно, но в суде это не проканает.

Удивительно, но фактически самая распространённая версия - несчастный случай - в этом смысле настолько же аргументирована, насколько и похищение инопланетянами. Хотя инопланетянская версия даже лучше - ведь она объясняет ВСЁ...

Инопланетянская да, красиво, добротно... Но увы и ах, не то для неё место. В НС много вопросов (что с ребром с фосфатами? То ли жывтоне жрало, то ли лежало в месте где с полей вода с удобрениями стекает? И то и другое шаткО, нами непроверяемо), но и с криминалом их не меньше, а то и больше (что за загадочные мегазлоумышленники, которые, например, даже для инсценировки предусмотрели звонить сначала по европейскому 112, а не местному 911? И так далее, всё тут неоднократно обсуждалось, лень уже заново эти вопросы поднимать). Свою позицию я уже выражал- вводить излишние сущности, которые неизбежно порождают другие сущности есть не вижу смысла, если есть версия, объясняющая без их привлечения. Но есть позиция голландских правоохранителей, склоняющаяся к НС и родители, которые с ней согласились. И у тех и других как минимум информации больше.
И что самое забавное- в большинстве случаев спор сводится не к приведению доказательной базы для своей версии, а к попыткам сделать "свою" более вероятной за счёт дезавуирования версии оппонента. А всё почему? Потому что точно известного до ужаса мало.