Исчезновение Лизы Ирвин

[Nevermind]

Полностью согласна с Nevermind ! У меня такой ребёнок. Стоило скрипнуть половицей в соседней комнате и он просыпался. Я не то чтобы проверять, не могла дышать лишний раз. Потом этот этап прошёл и ребёнок стал спать крепко. Но мне кажется, проверять/не проверять ребёнка - это дело, решающееся внутри семьи, в зависимости от разных особенностей сна и прочих обстоятельств. На мой субъективный взгляд, уж слишком круто судить Дебору как плохую мать за «непроверянИе» ребёнка ночью.

Да. И даже если Лиза не просыпалась от каждого шороха, я не думаю, что каждая мать ночью встает каждые полчаса для того, чтобы просто проверить, как спит ребенок, тем более, если ребенку уже 10 месяцев.

У Деборы, скорее всего, был алгоритм такой: не кричит, значит всё в порядке, проверять не надо. Лизе уже 10 месяцев, это окрепший ребенок, т.е. СВДС уже маловероятно.

[Mantisse]

Но мне кажется, проверять/не проверять ребёнка - это дело, решающееся внутри семьи, в зависимости от разных особенностей сна и прочих обстоятельств. На мой субъективный взгляд, уж слишком круто судить Дебору как плохую мать за «непроверяние» ребёнка ночью.

Тут дело даже не в этом. Мне, как и вам, было проще ходить с радио-няней, а не открывать дверь в комнату, где спит ребенок, потому как открываемая дверь может его разбудить. При этом, громкие звуки в соседней комнате ее не будили, а вот дверь - могла.

Мы вообще не знаем ни обычаев, ни конкретных обстоятельств. Да, возможно, мама напилась и вообще ничего не слышала. Но возможно, это было вполне нормально, как и у многих тут, положить спать до утра, и не заглядывать. Но точной информации нет.
Этот случай меня задел, так как на ее месте могла быть я. Не захожу в комнату к ребенку, могу выпить 10 бокалов (я уже писала, что специально это сделала - 300 гр вина в итоге, а не полторы бутылки водки).
С Маккейнами или Софией из соседней темы немного другое. Там, на мой взгляд, действительно преступная неосмотрительность родителей. Оставить детей спать в номере отеля одних или на тропе - ну... не знаю, для меня это невозможно. Мы тоже отдыхали в Португалии, но с ребенком всегда оставался кто-то из взрослых.
 

[mr.dorohov]

а любой звук я услышу с террасы и тут же подойду,

Не услышите. Это я вам говорю как человек пять лет проживший в квартире на первом этаже с террасой. Если выход на терассу - пластик, то можно выходить и говорить совершенно нормально и о чём угодно. Если дверь закроешь, то даже в комнате в которой и находится выход на терассу уже ничего не будет слышно, не говоря уже о более удалённых комнатах.

С Маккейнами или Софией из соседней темы немного другое. Там, на мой взгляд, действительно преступная неосмотрительность родителей.

Разница с Макканами безусловно есть. Они бегали проверяли (по-крайней мере в вечер исчезновения). И это вообщем-то типичное поведение многих супружеских пар. У меня не одни такие соседи были, которые заходили вечером поболтать, выпить вино и точно также по очереди бегали проверить спящего ребёнка.
А эта Дебора никуда не ходила. Просто сидела и тупо квасила.

А зачем, ответьте хоть теоретически?
Если ребёнок здоров и спит, и долгий сон - это его норма, то в чем смысл "заходить посмотреть"?

А зачем на этот вопрос отвечать "теоритически" и искать какой-то особенный смысл в этом действии? Неужели нужно придумывать какое-то логическое обоснование для такого простого действия - дойти до комнаты ребёнка и заглянуть в неё? Это делается на автомате и беспричинно:
- надоело сидеть, прогулялась до комнаты ребёнка.
- пошла в туалет после первых трёх бокалов, зашла заодно и в комнату ребёнка. итд.
Но у меня такое впечатление, что Дебора сама в памперсе сидела на этой терассе.

[Mantisse]

Не услышите. Это я вам говорю как человек пять лет проживший в квартире на первом этаже с террасой.

Ну что вы... конечно услышу. Мы летом живем на террасе, и ни разу я не пропустила хотя бы стона. Но да, у меня всегда видео-няня включена.

А эта Дебора никуда не ходила. Просто сидела и тупо квасила.

Зачем куда-то ходить, если ты сидишь у себя дома?

Неужели нужно придумывать какое-то логическое обоснование для такого простого действия - дойти до комнаты ребёнка и заглянуть в неё? Это делается на автомате и беспричинно:

Я этого не делаю вообще. Повод заглянуть - это плач или странные звуки из комнаты ребенка. Если их нет - ребенок спит спокойно до утра.

[Watcher]

Так я кошелёк с сумкой, телефон и фотоаппарате и в состоянии полной трезвости часто где-то забываю. Это совсем не показатель.

Но со мной-то - не случалось. Так-то да, бывает "человек рассеянный с улицы Бассейной".

Я к тому ,что даже очень пьяный человек может скрыть тело.конечнл,не идеально и оставив улики,скорее всего.

В том и дело. Однако и сожженная одежда, и дверь гаража, и окно как раз указывает на постороннего. Матери - зачем вещи жечь? Зачем оставлять открытыми гараж и окно - кроме как для того, чтоб на чужого подумали? Пьяная, скорее всего, оставила бы зацепку, изобличающую ее. Да к тому же, пьяная, которая и трезвая не Мориарти. Не то, чтоб тупая - просто недалекая.

Алкоголь повышает агрессивность и снижает самоконтроль. Недаром инфаетицид встречается в пьющих семьях чаще всего.

Снижение самоконтроля - безусловно. Агрессивность - совсем не всегда. Скорее так: алкоголь вскрывает все то, что по-трезвому человек скрывает. "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Прячущий свою агрессивность - по-пьяни будет дебоширить, а скрывающий сентиментальность - будет слезы ручьем лить ("Птичку жалко!").

То есть оставить 10 месячного ребёнка вообще без присмотра с 6 вечера до середины ночи- этотнормально?

Ну, вообще людям ночью свойственно спать. И спят все по-разному - кто-то чутко, а кого и пушкой не разбудишь. А так... Она ж все же на крыльце, а не в баре. Проснется малышка, заплачет - мать услышит. Какая разница - выпивать на крыльце или на пяльцах вышивать?

И там буквально единичные случаи,когда полиграф врал, или давал неопределённый результат. И множество случаев, когда преступники,чья вина была потом доказана, отказывались от полиграфа.

Потому и единичные, что озвучивать ошибки полиграфа невыгодно вообще никому - разве что именно единичные.
Плюс полиграф - вещь операторозависимая. Многое зависит от того, как, с какой интонацией/акцентом и в какой последовательности задавать вопросы.
Да хот элементарно: задаем убитому горем отцу вопрос: "ты убил своего ребенка?" с акцентом на "ты" - и его, даже совершенно честный ответ "Нет!" вызовет "всплеск", который оператор может трактовать как угодно.
Поэтому полиграф может быть неплохой подмогой операм - глядишь, на каком-то вопросе подозреваемый и дернется, можно будет эту ниточку дополнительно проверить. Не сошлось - ну что ж, отрицательный результат тоже результат, версию отработали. И потому же полиграф и его результаты непригодны для рассуждения "виноват - не виноват".

то кошку раскрасили...

... и спустили ее в водосточную трубу 

Так я кошелёк с сумкой, телефон и фотоаппарате и в состоянии полной трезвости часто где-то забываю. Это совсем не показатель.

Но со мной-то - не случалось. Так-то да, бывает "человек рассеянный с улицы Бассейной".

Я к тому ,что даже очень пьяный человек может скрыть тело.конечнл,не идеально и оставив улики,скорее всего.

В том и дело. Однако и сожженная одежда, и дверь гаража, и окно как раз указывает на постороннего. Матери - зачем вещи жечь? Зачем оставлять открытыми гараж и окно - кроме как для того, чтоб на чужого подумали? Пьяная, скорее всего, оставила бы зацепку, изобличающую ее. Да к тому же, пьяная, которая и трезвая не Мориарти. Не то, чтоб тупая - просто недалекая.

Алкоголь повышает агрессивность и снижает самоконтроль. Недаром инфаетицид встречается в пьющих семьях чаще всего.

Снижение самоконтроля - безусловно. Агрессивность - совсем не всегда. Скорее так: алкоголь вскрывает все то, что по-трезвому человек скрывает. "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Прячущий свою агрессивность - по-пьяни будет дебоширить, а скрывающий сентиментальность - будет слезы ручьем лить ("Птичку жалко!").

То есть оставить 10 месячного ребёнка вообще без присмотра с 6 вечера до середины ночи- этотнормально?

Ну, вообще людям ночью свойственно спать. И спят все по-разному - кто-то чутко, а кого и пушкой не разбудишь. А так... Она ж все же на крыльце, а не в баре. Проснется малышка, заплачет - мать услышит. Какая разница - выпивать на крыльце или на пяльцах вышивать?

И там буквально единичные случаи,когда полиграф врал, или давал неопределённый результат. И множество случаев, когда преступники,чья вина была потом доказана, отказывались от полиграфа.

Потому и единичные, что озвучивать ошибки полиграфа невыгодно вообще никому - разве что именно единичные.
Плюс полиграф - вещь операторозависимая. Многое зависит от того, как, с какой интонацией/акцентом и в какой последовательности задавать вопросы.
Да хот элементарно: задаем убитому горем отцу вопрос: "ты убил своего ребенка?" с акцентом на "ты" - и его, даже совершенно честный ответ "Нет!" вызовет "всплеск", который оператор может трактовать как угодно.
Поэтому полиграф может быть неплохой подмогой операм - глядишь, на каком-то вопросе подозреваемый и дернется, можно будет эту ниточку дополнительно проверить. Не сошлось - ну что ж, отрицательный результат тоже результат, версию отработали. И потому же полиграф и его результаты непригодны для рассуждения "виноват - не виноват".

то кошку раскрасили...

... и спустили ее в водосточную трубу 

Ох, мне кажется, так можно договориться до того, что мы будем осуждать мать, которая смотрит сериал в соседней комнате, пока ребёнок спит... Тоже можно сказать, что нет разницы, в баре она или в соседней комнате....

Во-во!

[Mantisse]

то кошку раскрасили...

это была цитата ))))

[marie]

А зачем на этот вопрос отвечать "теоритически" и искать какой-то особенный смысл в этом действии? Неужели нужно придумывать какое-то логическое обоснование для такого простого действия - дойти до комнаты ребёнка и заглянуть в неё? Это делается на автомате и беспричинно:
- надоело сидеть, прогулялась до комнаты ребёнка.
- пошла в туалет после первых трёх бокалов, зашла заодно и в комнату ребёнка. итд.
Но у меня такое впечатление, что Дебора сама в памперсе сидела на этой терассе.

Еще раз: "это" делается на автомате и беспричинно только в том случае, если мать привыкла так делать. Но это отнюдь не обязанность каждой матери делать так и, наряду с теми, кто проверяет ребенка каждые полчаса-час и даже 15 минут, есть и те, кто этого не делает.
Причем "правых и виноватых" в этом вопросе нет, как нет и понятия "должна", "обязана", "обычно" и "как правило".

[MaryAngel]

Однако и сожженная одежда, и дверь гаража, и окно как раз указывает на постороннего.

А ещё украденные телефоны.
Как раз эти факты в пользу матери. Она при свидетелях пила, а потом вряд ли была в состоянии прятать ребёнка/ выбрасывать телефон под мост/ сжигать одежду далеко от дома/ вернуться домой и уснуть. Слишком много действий 

[Nevermind]

А зачем на этот вопрос отвечать "теоритически" и искать какой-то особенный смысл в этом действии? Неужели нужно придумывать какое-то логическое обоснование для такого простого действия - дойти до комнаты ребёнка и заглянуть в неё? Это делается на автомате и беспричинно:
- надоело сидеть, прогулялась до комнаты ребёнка.
- пошла в туалет после первых трёх бокалов, зашла заодно и в комнату ребёнка. итд.
Но у меня такое впечатление, что Дебора сама в памперсе сидела на этой терассе.

А вы ночью спите или по будильнику каждые полчаса встаете, чтобы проверить ребенка? 

Тут написали уже многие люди, что реально есть ситуации, когда ребенка не проверяют постоянно (например, пол скрепит), нет надо ввести норму, что надо постоянно проверять, хотя и сами ночью спали бы, а не проверяли.

Давайте еще до абсурда дойдем, вспомним, что Дебора пила алкоголь, значит ребенок не был на грудном вскармливании, а ВОЗ рекомендует кормить грудью до 2 лет, значит, Дебора не идеальная мать, значит, она убила ребенка.

Да, Дебора - не идеальна. Простая женщина, позволяющая себе алкоголь. Может, действительно, если б она не так много выпила, то была б не в таком отрубе и услышала бы преступника. Но может и нет. Этого никто сказать не может.

В любом случае, очень сомнительно, чтобы она убила ребенка, а потом еще и в состоянии опьянения четко замела следы, позвонила бы Меган Райт, которую не знала, телефоны все куда-то закопала до того, как муж вернулся...

[esmeralda]

Коллеги, мне кажется, придираясь к Деборе на тему "не проверяла детей", "вышла на крыльцо", "сидела с подругой" и прочее, мы даем индульгенцию преступнику. Мол, ничего удивительного, что у такой матери пропал ребенок. Но все же, в здоровом обществе, дети пропадать не должны, а матерям не обязательно сцепившись с ребенком наручниками ходить. Все же, если отталкиваться от мысли, что Дебора не виновата в исчезновении дочери, вряд ли ее действия можно расценивать как халатность. Это же не ситуация, где ребенка бросили одного в лесу/в чистом поле и тд.

Да и каждая ли мать или отец всегда идеальны? У моей подруги, например, супер тревожной и ответственной мамы, за секунду 4-х летняя дочка забежала в лифт и уехала в неизвестном направлении, пока подруга наклонилась поправить младшему сыну- младенцу в коляске одеяло. Это было в 12 этажном огромном турецком отеле. Ее искал весь персонал, к счастью, все закончилось хорошо, но ведь гипотетически девочке мог встретиться непорядочный человек на пути. И что тогда тоже виновата была бы моя подруга, но не преступник?