Границы искусства, существуют ли они?

[Улитка]

Вы понимаете, если это искусство (опять же это мое мнение), то видно сразу, даже если тебе оно не нравится. А вот если такое некая узкая тусовка экспертов не пойми чего объявила искусством, то я же не обязан считать конкретное "какали - мазали" таковым. И изучение контекста, а также охов и ахов экспертов тут мне никак не поможет.

Да, бывает мода на какого-то художника, это ж тоже бизнес, кого-то "раскручивают", кто-то хорошо попал в струю и ему при жизни рукоплещут - но уже через поколение (а то и следующее поколение) уже забывает такого творца, ибо неактуально и интересен он был только в конкретный момент времени, а кого-то наоборот открывают только после смерти. Талантов, гениев, опередивших время, при жизни шельмуют и не понимают, музыку объявляют "сумбуром", живопись "дегенеративной мазнёй" и проч. А потом эти бунтари постепенно становятся общепризнанными, на их место приходят новые. Так что не всегда "сразу видно, что это искусство". Тут опять же можно поговорить на тему, по каким именно критериям Вам видно. Или вот еще насчёт теоритической подготовки - вот Вы, насколько знаю, с химией связаны - если человеку, который из школьного курса химии только смутно фамилию Менделеева помнит, взять и сразу какую-нибудь забубёную формулу из сверхновых открытий современных выдающихся химиков показать, он же тоже ничего особо не поймёт и может сказать "что за непонятная мура". Я к тому, что понимание искусства изобразительного (равно и как музыки и литературы) - это тоже навык, который можно развивать, там тоже нужны определённые знания. Этому учат в школах, но в основном упор-то идёт на реалистическое искусство, вот его люди с детства воспринимают, сочинения по картинам пишут, на коробках конфет видят, кому везёт - в музеи типа Третьяковки попадают, и научаются любить, а вот с тем, что было после, ну там, 20-х годов 20 века уже сложней (кроме нашего родного соцреализма).

[Albind]

Попробую предложить точку зрения на подобные виды искусства, как в приведенном образце "№5" Поллока. Сразу добавлю, что искусством не занимаюсь и не изучала всерьёз никогда, поэтому что может быть лучше, чем взгляд обывателя, не замутнённый академическими знаниями? Возможно, это поможет отнестись к таким видам творчества более широко.

Итак, веками художники и скульпторы творили свои произведения, следуя одним и тем же правилам: это подбор цвета, композиции, соблюдение анатомии. Классическое искусство прекрасно и совершенно, но его проблема в том, что в этой области изучено, кажется, уже всё, что можно было изучить, придумано всё, что можно было придумать. Никто не спорит с тем, что какая-нибудь Венера или "Тайная вечеря" совершенны и, бесспорно, являются искусством.

Спорим ли мы сейчас о том, являются ли искусством картины Сальвадора Дали? А ведь его тоже жестоко критиковали.

Тогда мы спросим, почему искусством является этот "Чёрный квадрат", или эти дурацкие потёки краски, как попало набрызганные на ДСП?

Ответ ближе, чем кажется Искусство, как и всё живое, эволюционирует. Ценность этих, и многих других странных на вид и не всегда с первого взгляда красивых, в том, что их создатели были первыми, кто осмелились написать такую картину и дать название этому виду искусства. Поверьте, все эти странные художники, которые кажутся неумехами, которые нагло полезли в искусство, в действительности умели писать и классические картины. Просто на их веку это было уже никому не нужно, а была потребность в чём-то новом, наглом, остром. Потребность в высказывании.

Представьте, что вы пришли в галерею и выбираете картину для своей прекрасной гостиной. Что вы скорее возьмете - очередной безликий пейзаж с озером и берёзками, написанный, безусловно, правильно, но и только. Или странную экспрессивную абстракцию с треугольниками и потёками, которая создаст внутри помещения эмоцию - экспрессию, - и дискуссию с вашими гостями? Ведь искусство в любой форме - это высказывание, эмоция и диалог. Например, между художником и его зрителем. Между зрителем и зрителем. Посмотрите, это ведь именно то, что происходит прямо сейчас, здесь, в этой теме форума.

Конечно, вы всегда можете остановиться на пейзаже с берёзками. Ваш вкус - это личная и неразрушимая вещь, как и оформление отдельно взятой гостиной

Поэтому сейчас художникам приходится всё тяжелее. Набрызгать краски на полотно может любой дурак. Написать портрет красивой женщины может любой выпускник художественной школы. Но это не будет ценным произведением. Ценность - в новизне идеи, метода и техники.

Как-то вот так.

[yobabubba]

Ответ ближе, чем кажется  Искусство, как и всё живое, эволюционирует. Ценность этих, и многих других странных на вид и не всегда с первого взгляда красивых, в том, что их создатели были первыми, кто осмелились написать такую картину и дать название этому виду искусства.

Ну да, первый нарисовал, например, жопой, простите мой французский или членом (такие тоже есть). Для меня лично ценность подобных приколов сомнительна. То есть тут техника преобладает над содержанием (которого, как правило, нет).

Просто на их веку это было уже никому не нужно, а была потребность в чём-то новом, наглом, остром. Потребность в высказывании.

Это не высказывание, а дешевый эпатаж. Который, кстати, уже давно никого не эпатирует.

Конечно, вы всегда можете остановиться на пейзаже с берёзками.

Я понимаю ваш скептицизм по поводу пейзажей с березками. Но и их можно написать как Архип Куинджи, например. Выбирая между №5 и "Березовой рощей", я на второй опции остановлюсь.

Ценность - в новизне идеи, метода и техники.

Ну вот мне и кажется, что идеи кончились, остались только техника и методы. А это уже к искусству имеет отношение постольку-поскольку.

[Улитка]

Это не высказывание, а дешевый эпатаж. Который, кстати, уже давно никого не эпатирует.

Ну так равно про это и говорит Albind -
".. Поэтому сейчас художникам приходится всё тяжелее. Набрызгать краски на полотно может любой дурак. Написать портрет красивой женщины может любой выпускник художественной школы. Но это не будет ценным произведением. Ценность - в новизне идеи, метода и техники.. ".
А что касается эпатажа Поллока - так он уже давно всех" отъэпотировал" и вполне себе занял место в истории искусства - приведёная Вами его картина #5 написана была в 1948 году, 75 лет назад, она уже классика в своём роде и одна из самых дорогих картин в мире)) И тем более Малевич -" Черный квадрат" 1915 года, древнейшая древность)) А гляди ж ты, не забыли про Казимира Севериновича, до сих пор народ в шоке от его супрематических происков

[annarepp]

Или вот чёрный квадрат этот. Да его любой может нарисовать,хоть вы хоть я,хоть мой младший брат )))) И чего,ценность этого в чём?

Называется №5, ну, потому что - а как еще называть? В кругах ЛКМщиков похожего плана эффекты называют "какали - мазали". А что вы видите в этом произведении гениального (по уверениям икспердов) Поллока? Что, скажем, я тут должен понять?

Так что не всегда "сразу видно, что это искусство".

Ценность этих, и многих других странных на вид и не всегда с первого взгляда красивых, в том, что их создатели были первыми, кто осмелились написать такую картину и дать название этому виду искусства.

Я бы много могла тут рассказать, т.к. сама художник, но по моему лучше Софии Багдасаровой на тему "почему мне это должно нравиться" (ответ - не должно) и "мой племянник лучше нарисует" (ответ - не нарисует) никто не пишет. Осмелюсь оставить пару ссылок. Вот конкретно про Черный Квадрат: https://shakko.ru/1677504.html. А вот подборка ее постов на тему "что такое искусство и зачем оно вообще:" https://shakko.ru/tag/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE?rfrom=shakko_kitsune

Если позволите, пара цитат:

Для подавляющего большинства людей "искусство" — это категория эстетики. Некрасивое — подсознательно "искусством" не считается. Это отношение нормально? Да, это нормальное стандартное отношение. Тем более, что большинство произведений искусства действительно входит в категорию именно "красивого". Это отношение правильно? Нет. Очень много произведений искусства некрасивы, безобразны, как случайно, так и программно. Доля эта крупная, от 1/5 до 1/3, по моим грубым прикидкам. Просто растиражированными "шедеврами", узнаваемыми массовой публикой, практически всегда являются именно "красивые" вещи, они стремительней воздействуют на мозг, как "быстрые углеводы" в пище.

....

С появлением новых технологий произошло расслоение: повествовательность и реализм оставили фотографии и кинематографу, изобразительное же искусство (в т.ч. живопись и скульптура) получило в удел идею и символ. Сегодня, если свежее произведение имеет красоту, но не имеет идеи, то скорей всего, это будет ремесло, а не искусство. Изобразительное искусство стало отдельным языком, который надо учить. Культура ведь усложнилась. Условный средний зритель этот язык не понимает, не умеет считывать идеи, заложенные в такие произведения. Некоторый процент таких зрителей даже агрессивно их отторгает.

.......

На самом деле слава  "Черного квадрата" — это вопрос своевременности, попадания в паз, в первую очередь. Эта  картина "великая" не потому, что ее нарисовал Малевич (знаменитый художник, с именем). Наоборот, Малевич стал знаменитым, потому что нарисовал его в правильный момент. Тут мы подходим к аспекту, почему ваш ребенок не нарисует "картину лучше". Потому что машину времени еще не изобрели. Великая картина не существует в своем величии сферически в вакууме, она стала великой по какой-то определенной причине, не только за "красоту". Обычно она такой стала на фоне своего окружения, за новаторство и за тот эффект, который она произвела на окружающих.

Чтобы вам написать "Черный квадрат" и про него сказали "ах", вам нужно сесть в машину времени, перенестись в 1915 год — туда, где дамы еще носят корсеты и шляпки, кокаин продается в аптеках как лекарство, на престолах всей Европы сидят натуральные короли, развод может дать только Священный Синод, и то — лишь после долгих измывательств, в Штатах запатентовали бюстгальтер и это считается шокирующей новинкой, а один врач придумал такую странную ересь, как непрямое переливание крови. Итак, вам нужно перенестись в 1915 год и написать "Черный квадрат", причем сделать это раньше самого Малевича (потому что иначе это будет копипаста). И вот тогда вы войдете в историю, а не Малевич; прогремите так, что эхо от создания этой картины еще через сто лет (сегодня) будет весьма сильно беспокоить публику. Представляете, как это гремело в момент создания, если до сих пор фонит.

......

Если вам кажется, что какая-то вещь (произведение искусство) — фигня, совершенно не обязательно, что вы правы. Помните этот эпизод из фильма "Место встречи изменить нельзя"? Шарапов сначала играет этюд Шопена f moll, Op. 25 № 2, на что Промокашка ему говорит: «Это и я так смогу! А ты "Мурку" сыграй!» Как вы понимаете, Промокашке этюд Шопена кажется какофонией, потому что он — обладатель определенного (невыского) культурного уровня, классической  музыке не учился, да  вообще вряд ли чему учился.

Аналогично, если вы смотрите на произведение знаменитого художника и говорите "Это и я так смогу!", вероятность того, что это у вас недостаточно культурного уровня для понимания данной работы намного выше, чем вероятность того, то это действительно каля-маля.

Уж извините.

.....

Итак, главное:

• "Красиво" и искусство — это не синонимы. У разных людей разные представления о красоте, ваше не эталонное.
• Никто вас не заставляет любить это искусство (или книги Джойса, или музыку Шнитке)
• Никто не заставляет вас копаться и разбираться, что оно обозначает (хотя отказываясь от этого, вы обедняете свою эрудицию)
• То, что оно вам не нравится — это нормально

[Улитка]

Помните этот эпизод из фильма "Место встречи изменить нельзя"? Шарапов сначала играет этюд Шопена f moll, Op. 25 № 2, на что Промокашка ему говорит: «Это и я так смогу! А ты "Мурку" сыграй!» Как вы понимаете, Промокашке этюд Шопена кажется какофонией, потому что он — обладатель определенного (невыского) культурного уровня, классической  музыке не учился, да  вообще вряд ли чему учился.

Аналогично, если вы смотрите на произведение знаменитого художника и говорите "Это и я так смогу!", вероятность того, что это у вас недостаточно культурного уровня для понимания данной работы намного выше, чем вероятность того, то это действительно каля-маля.

Спасибо за прекрасный пример! 

[yobabubba]

Условный средний зритель этот язык не понимает, не умеет считывать идеи, заложенные в такие произведения. Некоторый процент таких зрителей даже агрессивно их отторгает.

Аналогично, если вы смотрите на произведение знаменитого художника и говорите "Это и я так смогу!", вероятность того, что это у вас недостаточно культурного уровня для понимания данной работы намного выше, чем вероятность того, то это действительно каля-маля.

Обожаю этих икспердов, которые с высоты своего элитарного, якобы, знания, рассказывают всяким смердам, как они еще не доросли до понимания великих "какали-мазали" и как им надо повышать культурный уровень, что в их интерпретации обычно значит - изучайте меня и других таких же икспердов и вам откроется что-то (не, ничего не откроется, кроме словоблудия).
С Малевичем, кстати, все понятно и объяснимо. Я не приводил в пример Малевича, кстати.

А что касается эпатажа Поллока - так он уже давно всех" отъэпотировал" и вполне себе занял место в истории искусства - приведёная Вами его картина #5 написана была в 1948 году, 75 лет назад, она уже классика в своём роде и одна из самых дорогих картин в мире))

Ну, я конечно не просто так ее привел в пример - я знаю и ее историю, и про Поллока тоже кое-что читал. Тут вы поднимаете очень интересный вопрос - стоимость. На мой взгляд все эти игры экспертов давно уже не имеют отношения непосредственно к искусству - это все тупо про бабки. Которые, как известно с искусством коррелируют очень слабо. То есть существует тусовочка ребят и девчат, которая периодически объявляет кого-то там гениальным (а всем, кто говорит а-ха-ха советует повышать культурный уровень) и начинает активно бустить ценники. То есть изобразительное искусство превратилось в набор активов, которые сбывают богатым людям (часто с низким культурным уровнем), убеждая, что вот этот высер (иногда в буквальном смысле, кстати) имеет огромную художественную ценность, а главное - будет дорожать или хотя бы не подешевеет.
Таким образом, вся эта псевдовысококультурная тусовка просто двигает в разные стороны обычный, по сути, биржевой рынок, манипулируя стоимостью акций (степенью известности/гениальности художника) и все. На нормальном рынке, кстати, за подобные манипуляции можно и присесть.

[Kazarang]

Обожаю этих икспердов, которые с высоты своего элитарного, якобы, знания, рассказывают всяким смердам, как они еще не доросли до понимания великих "какали-мазали" и как им надо повышать культурный уровень

То есть существует тусовочка ребят и девчат, которая периодически объявляет кого-то там гениальным (а всем, кто говорит а-ха-ха советует повышать культурный уровень) и начинает активно бустить ценники

Ага. Немедля в таких случаях вспоминается картина художника Тищенко из "О чём говорят мужчины". И оттуда же "Интересно, как бы я смог понять, что это - великое искусство, если бы ты меня об этом не предупредил?".

[Улитка]

Ну, я конечно не просто так ее привел в пример - я знаю и ее историю, и про Поллока тоже кое-что читал. Тут вы поднимаете очень интересный вопрос - стоимость. На мой взгляд все эти игры экспертов давно уже не имеют отношения непосредственно к искусству - это все тупо про бабки. Которые, как известно с искусством коррелируют очень слабо. То есть существует тусовочка ребят и девчат, которая периодически объявляет кого-то там гениальным (а всем, кто говорит а-ха-ха советует повышать культурный уровень) и начинает активно бустить ценники. То есть изобразительное искусство превратилось в набор активов, которые сбывают богатым людям (часто с низким культурным уровнем), убеждая, что вот этот высер (иногда в буквальном смысле, кстати) имеет огромную художественную ценность, а главное - будет дорожать или хотя бы не подешевеет.
Таким образом, вся эта псевдовысококультурная тусовка просто двигает в разные стороны обычный, по сути, биржевой рынок, манипулируя стоимостью акций (степенью известности/гениальности художника) и все. На нормальном рынке, кстати, за подобные манипуляции можно и присесть.

Согласна с Вами, конечно, бывают и "раздутые" величины, и скандалов в мире искусства масса - подделки, спорное авторство, афёры с произведениями из запасников музеев, похищение картин и пр. Но насчет денег и искусства - во все времена вполне себе искусство было связано с деньгами - за деньги творили самые выдающиеся творцы, не стеснялись прославлять своих заказчиков, работа художника вообще не всегда была высоким искусством, когда-то это считалось и просто ремеслом. Когда нам кажется, что мы понимаем величину гения художника- если задуматься, то зачастую нам об этом "сказали" - в школе, в музее, с экранов ТВ и пр., с самых детских лет, вот нам и кажется, что это наше собственное мнение. Начиная с Вазари от мнения искусствоведов всё же что-то зависит. Про "высеры" - вот, например отзывы о неких картинах: "...производят то же впечатление, какое производит кошка, разгуливающая по клавишам пианино, или обезьяна, случайно завладевшая коробкой красок..", "... на квартал обрушилось новое бедствие. .. только что открылась выставка так называемой живописи...", "...Да это какие-то бесформенные скребки по грязному холсту! Где тут начало и конец, где верх и низ, где зад и перед?..", "...молодые люди, которые всерьёз воображают, что нашли свой путь. Зрелище это угнетающее...".
Вот прям ощущение, что про "каляки-маляки" Поллока написано, да? Но ведь нет, это всё про импрессионистов после их первых выставок.

[yobabubba]

. Когда нам кажется, что мы понимаем величину гения художника- если задуматься, то зачастую нам об этом "сказали" - в школе, в музее, с экранов ТВ и пр., с самых детских лет, вот нам и кажется, что это наше собственное мнение.

А чего нам ее не понимать-то? Приходишь в условную Третьяковку (Лувр там, Эрмитаж и т.п.) и смотришь. По мне так даже вредно слушать, кто и что там говорит.