Границы искусства, существуют ли они?

[Улитка]

. Когда нам кажется, что мы понимаем величину гения художника- если задуматься, то зачастую нам об этом "сказали" - в школе, в музее, с экранов ТВ и пр., с самых детских лет, вот нам и кажется, что это наше собственное мнение.

А чего нам ее не понимать-то? Приходишь в условную Третьяковку (Лувр там, Эрмитаж и т.п.) и смотришь. По мне так даже вредно слушать, кто и что там говорит.

Ну да. Но их-то (картины и пр.) тоже кто-то же туда собрал, отобрал по своему вкусу. И мы "с молоком матери" впитали, что вот то, что в музеях - это гуд) В любом случае, ходить в музеи это прекрасно, "нечиталноосуждаю", "не понимаю, значит г.." - не оч хорошо, имхо.

[annarepp]

Спасибо за прекрасный пример!

Это не мне, это Софье спасибо

Ну, я конечно не просто так ее привел в пример - я знаю и ее историю, и про Поллока тоже кое-что читал. Тут вы поднимаете очень интересный вопрос - стоимость. На мой взгляд все эти игры экспертов давно уже не имеют отношения непосредственно к искусству - это все тупо про бабки. Которые, как известно с искусством коррелируют очень слабо. То есть существует тусовочка ребят и девчат, которая периодически объявляет кого-то там гениальным (а всем, кто говорит а-ха-ха советует повышать культурный уровень) и начинает активно бустить ценники. То есть изобразительное искусство превратилось в набор активов, которые сбывают богатым людям (часто с низким культурным уровнем), убеждая, что вот этот высер (иногда в буквальном смысле, кстати) имеет огромную художественную ценность, а главное - будет дорожать или хотя бы не подешевеет.
Таким образом, вся эта псевдовысококультурная тусовка просто двигает в разные стороны обычный, по сути, биржевой рынок, манипулируя стоимостью акций (степенью известности/гениальности художника) и все. На нормальном рынке, кстати, за подобные манипуляции можно и присесть.

Простите, но вы мешаете в кучу мягкое с теплым и зеленое с круглым. Экспертов на свете есть великое множество, и не все они заняты ценообразованием. Кто-то просто изучает историю искусства и знает как художники дошли до жизни такой, что пятой точкой стали рисовать - и почему это случилось именно в 20м веке и почему в 21м это уже не актуально. (Софья как раз такая - почитайте ее, не пожалеете. У нее кстати куча постов про классическую европейскую живопись с интересными историями.) Есть кто-то кто действительно занимается раскруткой. Есть эксперты проверяющие подлинность работ - очень интересная история случилась недавно с поддельными русскими авангардистами, которых зрители и музейщики приняли за чистую монету, а вот именно эксперты поняли, что что-то не так. У них просто глаз наметанный, и они точно знают как Гончарова рисовала и что ну никак не укладывается в ее манеру. И в данном случае получается эксперты работали против идеи продать подороже любую мазню - и хозяин коллекции потерял миллионы.

Любое значимое произведение искусства несет нагрузку больше чем просто эстетическую. Художнику надо на что-то жить, и ничего нет плохого, чем стараться продать свои работы подороже. Музеям нужно на что-то существовать, поэтому понятно что там время от времени устраивают шокирующие выставки и создают ажиотаж, привлекающий публику. Многие миллионеры считают картины хорошим вложением денег, и это тоже нормально, но не все попадают в десятку. Вспомним, что Ван Гог за всю свою жизнь продал только одну картину - представляете как кусали локти коллекционеры, не скупившие у него все холсты, когда он прогремел на весь мир? Ну и без политики, бывает, не обходится. Того же Поллока раскручивал журналист Гринберг на волне холодной войны в пику СССР - мол у нас вон какие прогрессивные художники, а вы своих душите.

И есть один еще очень важный критерий - осталась ли работа в "памяти народной" и повлияла ли она художников следующих поколений. Если ответ на один из этих вопросов "да," то перед нами, несомненно, шедевр. А в чем его ценность - в том что до сих пор о нем спорят с пеной у рта или в том, что много лет после его создания живописцы продолжают им вдохновляться - уже дело десятое. Свой след в истории шедевр уже оставил. И именно поэтому Черный Квадрат гениален, а Поллок считается мэтром. А вот те, кто в 2022 году продолжают на фанеру брызгать краской из ведерка уже ремесленники, и в музеи им не попасть.

Ну и еще - вы постоянно говорите "ну видно же где шедевр - сходите в Третяковку и все поймете!" и забываете о том, что это именно вам видно. А вот кому-то еще Поллок кажется близким и затрагивает какие-то струны в душе. Например смотрит человек на Полотно номер 5 и видит там свободу; ритм созвучный ему или ее душе; цвета, смотреть на которые просто приятно эстетически и т.д. Вот у вас душа замирает от Рафаэля, а у кого-то от Поллока. А у меня, например, она вообще замирает от полинезийских артефактов и ацтекской расписной керамики. И пусть я знаю, что импрессионисты шедевральны; когда у меня есть выбор, я иду смотреть на африканских и полинезийских идолов, а не на Моне с Мане.

[Dejana]

И пусть я знаю, что импрессионисты шедевральны; когда у меня есть выбор, я иду смотреть на африканских и полинезийских идолов, а не на Моне с Мане.

очень хорошо вы пишете, очень созвучно тому, что я чувствую, когда пытаюсь объяснить, почему "не такое" искусство - это тоже искусство.
Мой любимый художник - Модильяни, и очень многие недоумевают, что такого в его портретах - "пустые" глаза, странные вытянутые шеи - всё в пресловутом стиле "я так тоже смогу".
Но когда начинаешь читать про художника и про эпоху, в которую он творил (кстати, признание он приобрел только после смерти, а при жизни его картины считались чуть ли не порнографией), то начинаешь понимать: а ведь это - влияние африканских скульптур, которыми он всегда интересовался, а вот это - еще что-то, но главное - ты видишь эти простые, тонкие, идеальные легкие линии и понимаешь, что такая чистота линий создает невероятную чувственность его портретов. Видишь больше, чем с первого взгляда. Я считаю, что для понимания искусства тоже нужно "тренироваться", это как в пятом классе дать читать Достоевского.

Я могу сказать, когда у меня самой изменилось отношение к абстракционистам - когда я прочитала статью о том, что без них, по сути, привычные нам уже вещи не выглядели бы так, как они выглядят. Даже айфон)) Потому что абстракционисты разложили мир на простые формы, на простые линии, создали эту эстетику - и десятилетия спустя благодаря этому всему появились минималистичные дизайны - от интерьеров до тех же телефонов. Эта связь удивительна, и разбираться в ней очень интересно

[Бенни]

Улитка, предлагаете людям перестать рассуждать об искусстве?

annarepp, у каждого человека всегда будет свой взгляд на искусство.  И даже "эксперты" будут иметь на искусство разные взгляды. Ведь искусство- это нечто эфемерное, неуловимое и для каждого своё

[Улитка]

Улитка, предлагаете людям перестать рассуждать об искусстве?

annarepp, у каждого человека всегда будет свой взгляд на искусство.  И даже "эксперты" будут иметь на искусство разные взгляды. Ведь искусство- это нечто эфемерное, неуловимое и для каждого своё

С чего Вы взяли, что я такое предлагаю? Я такого нигде не писала)) Рассуждайте на здоровье, кто Вам не даёт. Но вот рассуждать об искусстве - это одно, а вот обзывать непонятное конкретно Вам "г...м" и "не искусством" - это разве рассуждение? Вон про Промокашку уже привели пример выше - Вы про такого рода "рассуждения об искусстве"? И, кстати, странное определение искусства Вы даёте. Что значит "для каждого своё"? Вы имеете в виду, что каждому нравится что-то своё - определённый вид искусства, жанр, направление, работы определенного художника и пр.? Или же про то, что каждый" сам себе искусствовед" и смело может "сбрасывать с парохода современности" то, что ему непонятно? Мне нравятся импрессионисты - а кому-то вон Модильяни. Но значит ли это, что я должна восхвалять только импрессионистов и объявлять" каляками" и" не искусством" работы Модильяни?

[yobabubba]

Простите, но вы мешаете в кучу мягкое с теплым и зеленое с круглым.

Да не особо. И даже совсем не мешаю.

Экспертов на свете есть великое множество, и не все они заняты ценообразованием.

Вы вообще об экспертах в любых областях или в конкретной? Даже в конкретной - конечно не все, но большая часть из них хотела бы, думаю. Но я говорил о тех, кто реально участвуют и они, безусловно, существуют.

И в данном случае получается эксперты работали против идеи продать подороже любую мазню - и хозяин коллекции потерял миллионы.

Не, ну кто-то же должен охранять поляну и не пускать конкурирующих мошенников - это логично и понятно.

Художнику надо на что-то жить, и ничего нет плохого, чем стараться продать свои работы подороже.

Согласен с этим утверждением.

Музеям нужно на что-то существовать, поэтому понятно что там время от времени устраивают шокирующие выставки и создают ажиотаж, привлекающий публику. Многие миллионеры считают картины хорошим вложением денег, и это тоже нормально, но не все попадают в десятку.

Так я об этом и говорю. Сейчас искусство - это в основном о бабках, а не непосредственно об искусстве.

И есть один еще очень важный критерий - осталась ли работа в "памяти народной" и повлияла ли она художников следующих поколений. Если ответ на один из этих вопросов "да," то перед нами, несомненно, шедевр.

Тут не соглашусь по ряду причин.

Ну и еще - вы постоянно говорите "ну видно же где шедевр - сходите в Третяковку и все поймете!" и забываете о том, что это именно вам видно.

Я выражаю частное, свое мнение. Все началось с того, что я попросил сформулировать, что форумчане видят в конкретной работе. Что вижу там лично я - также написал.

Например смотрит человек на Полотно номер 5 и видит там свободу; ритм созвучный ему или ее душе; цвета, смотреть на которые просто приятно эстетически и т.д.

Цвета бомбические, ага.

Вот у вас душа замирает от Рафаэля

Нет. Признаю, что сильно написано. Но не мое.

А у меня, например, она вообще замирает от полинезийских артефактов и ацтекской расписной керамики.

Ацтеки всегда завораживали.

И пусть я знаю, что импрессионисты шедевральны; когда у меня есть выбор, я иду смотреть на африканских и полинезийских идолов, а не на Моне с Мане.

Не знаю. Я почти на все могу сходить посмотреть, мне интересно. На Поллока не пойду, правда, даже если мне заплатить.

что я чувствую, когда пытаюсь объяснить, почему "не такое" искусство - это тоже искусство.

Так тут как раз идет дискуссия, где искусство - пусть и "не такое", а где мазня, объявленная кем-то там искусством. Не забываем название темы.

[Бенни]

Улитка, кто решает, что есть искусство?

[mausy maus]

Я всегда был сторонником пограничных жанров искусства (будь то снафф в кино

Простите,а вы вообще знаете, что такое снафф???
Это вообще-то не искусство...

[annarepp]

Простите,а вы вообще знаете, что такое снафф???

Да мы тут уже как-то плавно от снаффа к Поллоку перешли 

очень хорошо вы пишете, очень созвучно тому, что я чувствую, когда пытаюсь объяснить, почему "не такое" искусство - это тоже искусство.
Мой любимый художник - Модильяни, и очень многие недоумевают, что такого в его портретах - "пустые" глаза, странные вытянутые шеи - всё в пресловутом стиле "я так тоже смогу".
Но когда начинаешь читать про художника и про эпоху, в которую он творил (кстати, признание он приобрел только после смерти, а при жизни его картины считались чуть ли не порнографией), то начинаешь понимать: а ведь это - влияние африканских скульптур, которыми он всегда интересовался, а вот это - еще что-то, но главное - ты видишь эти простые, тонкие, идеальные легкие линии и понимаешь, что такая чистота линий создает невероятную чувственность его портретов. Видишь больше, чем с первого взгляда. Я считаю, что для понимания искусства тоже нужно "тренироваться", это как в пятом классе дать читать Достоевского.

Я могу сказать, когда у меня самой изменилось отношение к абстракционистам - когда я прочитала статью о том, что без них, по сути, привычные нам уже вещи не выглядели бы так, как они выглядят. Даже айфон)) Потому что абстракционисты разложили мир на простые формы, на простые линии, создали эту эстетику - и десятилетия спустя благодаря этому всему появились минималистичные дизайны - от интерьеров до тех же телефонов. Эта связь удивительна, и разбираться в ней очень интересно

Про эстетику вы верно подметили - да, искусство, архитектура и дизайн начала 20 века до сих пор влияют просто на все, что мы видим и покупаем. И это еще раз подтверждает гениальность супрематистов и абстракционистов.

Модильяни прекрасен! И африканская скульптура прекрасна. И так замечательно, что европейские художники о ней узнали! Это дало нам и кубистов, и различных абстракционистов, и Модильяни, и Бранкузи и еще многих. Или вот еще японская гравюра, которая повлияла и на Ван Гога и на Дега. И мне кажется что зря те, кто говорит "что и так видно где искусство" не хотят исследовать историю, узнавать откуда что пошло - ведь это так интересно! И столько всего можно для себя открыть кроме привычного. И может полюбить - чем черт не шутит! Нет, я понимаю что кто-то просто этого не хочет делать, это нормально. Но не понимаю тех кто ополчается на прочитавших что-то, узнавших про контекст и полюбивших вот это все непонятное за контекст и историю, а не просто за красивое сочетание красок и форм. ОК, вам не нравится то что вы видите, вы считаете что картина должна быть понятна без бэкграунда и просто красива - но почему вы отказываете другим людям, наслаждающимся бэкграундом и историей картины в праве на их точку зрения? (я уже молчу о том, что разным людям совершенно разное кажется "красивым.")

Еще хотела бы добавить что все, кто говорит "хочу сразу увидеть красоту, без бэкграунда" все-таки немного лукавят Почти все известные нам картины имеют бэкграунд, и всегда лучше понимать что нарисовано на картине, чем не знать вообще. Если мы смотрим на абстрактную тетку рыдающую над мертвым голым мужиком, то можем подумать "ну и чо?" А когда мы знаем, что это Мария оплакивает Иисуса, что она еще не знает, что тот воскреснет - согласитесь, восприятие уже другое. Тут трагедия, и тут же разговор художника со зрителем - мы-то уже знаем то, что Марии на этот момент неизвестно. Или вот тетка в подвале с крысами, которую заливают соседи сверху, становится Княжной Таракановой - и сразу другое восприятие.

Так я об этом и говорю. Сейчас искусство - это в основном о бабках, а не непосредственно об искусстве.

Так мы про современное (20 годы 21 века) или про классиков, которые уже больше полувека в музеях висят?

Я выражаю частное, свое мнение. Все началось с того, что я попросил сформулировать, что форумчане видят в конкретной работе. Что вижу там лично я - также написал.

Ну тогда и я скажу, что я вижу, когда смотрю на данную работу (или на любое полотно созданное им в тот период). Я вижу работу Поллока. Творческий эксперимент, в котором художник задал вопрос - а так ли важно вообще художнику контролировать процесс создания полотна? Может можно дать эмоциям и чувствам буквально "выплеснуться" на холст, без плана, без контроля? Изобразить просто чистую беспримесную энергию творения? Нравится ли лично мне результат? - нет, мне неинтересно на это смотреть. Но мне нравится сам факт что вопрос был задан и ответ был получен (да, можно и нужно.) Не забываем еще, что работы эти были созданы в тревожные годы - 1947-50. Закончилась 2 мировая, изменился баланс сил в мире, началась холодная война. Совершенно естественно, что художники искали новые средства самовыражения. И эти средства самовыражения работали только тогда и только несколько человек смогли попасть в музеи создав такие экспериментальные работы. И сам Поллок потом ушел от этой манеры, вернувшись к более репрезентативной живописи. И сейчас уже нет спроса на такие вещи - есть спрос только на самого Поллока. А все другие, кто нынче плещет краской на холст - уже просто ремесленники; продающие, может, свои работы для корпоративных офисов, но музеями уже не востребованные.

Вот у вас душа замирает от Рафаэля
Нет. Признаю, что сильно написано. Но не мое.

Думаю я никогда не смогу переубедить вас что Поллок не мазня, хоть и не обязан никому нравиться. Вам хочется испытывать эстетическое наслаждение от живописи, а если видимой вам эстетики нет, то это мазня (я правильно поняла вашу точку зрения?). Пусть не Рафаэль, но что вам нравится? Может переведем дискуссию в более положительное русло и поделимся друг с другом работами, от которых сердце таки замирает, на которые хотелось бы смотреть вечно? Могу начать - кроме ацтеков и маори обожаю Северный Ренессанс и средневековье. Меня завораживает это волшебное "схлопнутое" пространство, где не работают законы перспективы, а только законы сказительства; где главные герои больше гор, дворцов и замков; где несколько историй могут пересекаться в одном пространстве. Ну и детальная прорисовка тканей, узоров, украшений, упряжи. Это какой-то волшебный мир со своими волшебными законами.

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Беноццо Гоццоли. Шествие волхвов. Фрагмент. 1459-62

[Бенни]

annarepp, откуда вы взяли, что у современных "ремесленников" нет истории за спиной похлеще, чем у Поллока? Если вам не написали историю создания, за которой стоит место в музее от двух и более десятилетий, то это разве значит,  что их труд, вложенное ими хуже, чем у Поллока? А почему? Потому что никто вам нигде не подписал: Великий художник?