Автор Тема: Хинтеркайфек - тайна массового убийства  (Прочитано 1254614 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Попробую скучковать свои мысли. Вариантов у меня два получилось:
1. Левые, незнакомые с Груберами люди вышли из леса, взломали дверь сарая, спрятались на чердаке. Впоследствии случайно столкнулись с хозяивами и вынуждены были их убить.
2. Некие люди убегали из деревни, за ними гнался кто-то из местных жителей. Возле хутора Груберов их потеряли из виду. Беглецы пробрались в сарай и т.д. Местные, которые гнались за убегающими, могли их знать, но не выдали по каким-то причинам. Те жители, которые "не в теме" погони просто ничего не слышали и не видели, поэтому не сказали об этом полиции.
1-я версия самая правдоподобная . Но тогда получается это какие то очень жестокие люди с крайне не понятными целями ,суть которых упирается в одно - пересидеть на хуторе . Вы знаете , тут была одна пользовательница , она предположила что это шпионы ? Смешно - да ? Но логично . Одно только но - шпионы и не умели убивать ? - вот по этому я и не поверил .
А про версию погони .... Ну это же деревня - ТВ нет , нет радио , из развлекухи в церковь и на танцы . Да там про эту погоню лет 20 бы ещё судачили . Вы поднимите показания - кто то спёр какую то ерунду у Груберов лез через чердачное окно - это и то вспомнили !
Снизу тоже самое. К примеру, завтрак у нас в комнате, прямо над которой живут постояльцы. Не слышно было не только собаки (я изумилась, когда увидала на улице, что у ребят есть собака), но и достаточно мощного  ее хозяина, бегавшего в номер за рюкзаком и собакой). Точнее, хозяин был слышен только пока поднимался и спускался по лестнице.
Немцы молодцы - разорились на грамотное строительство и  звукоизоляцию . Я не думаю что это кому то надо было в сельском доме начала 20 -го века .
Ой как  с вами тяжело вести диалог, Иван Карманов))
Реакция как у подростка. Может вы конечно и есть подросток 
Кроме критики , какие мы все тут дураки , конструктив то будет ?
Во первых - то что все тут дураки я не говорил и никогда не скажу . Здесь есть люди на-амного умнее меня ( в данной Теме ,например , это marie и alust и так же Влада ,которая этот прекрасный очерк написала ) , но это не значит , что у меня должно быть то же мнение , что и у них .
Во -вторых - вы знаете , в моей профессии многие не любят связываться с женщинами заказчицами ( мне то как раз везло в силу определённых обстоятельств ) по одной простой причине - зачастую , даже если женщина не права и она прекрасно это осознаёт - она всё равно будет упираться , нести дурь , зная об этом , но стоять на своём дальше - потому что ей так нравится и так хочется ! Мужики такие то же встречаются , но с ними , в данном случае проще  bk , потому как ты менее скован в доказательной базе :D
В - третьих какой конструктив вам нужен ? Что бы я пальцем ткнул и сказал - вот он убийца ?
Если уж на то пошло , самых реальных подозреваемых 2-е : это Иосиф Бартл , и парень ,которого видели на танцах и приняли за нового работника Груберов .


 
Наша общая проблема в том, что хороших, задокументированных данных очень мало, многие документы утрачены, поэтому трудно не только выстроить законченную логическую цепочку, но даже правильно соединить три - четыре звена
По моему документов полно , другое дело - сомнительность их достоверности ( у некоторой части ) .
Давайте не будем горячиться, а попробуем  спокойно , без оскорблений и наскоков на оппонентов, продолжать обсуждение темы.
Если это мне - то я ни на кого не наскакивал и тем более не оскорблял , если конечно для вас указание на некую несуразицу в ваших выводах и идеях является прямым оскорблением . А про продолжение обсуждения - я думаю , что НЕ стоит всё таки говорить А , если за ним не получается сказать Б по причине его невозможности . Это первое . И второе - вы всегда можете Модератору наябедничать  - я обычный пользователь , который подчиняется правилам Форума .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений




gosha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 181
    • Награды
До  убийства шести человек на Хинтеркайфек усадьба принадлежала следующим собственникам:
Якоб Шмид       (начиная с 04.09.1873)
Иоганн Асам       (начиная с 21.09.1876)
Иосиф и Цецилия Асам    (начиная с 24.04.1877)
Андреас и Цецилия Грубер    (начиная с 14.04.1886)
Виктория Грубер       (начиная с 11.03.1914)
Виктория и Карл Габриэль    (начиная с 03.04.1914)
Эта информация с немецкого сайта.
Можно добавить, что после 1914 года хозяевами были Виктория и Цецилия Габриэль...
Что заставило старших Груберов в марте 1914 года переписать собственность на дочь? Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули"  бы местные женихи?


alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули"  бы местные женихи?
Вообще никогда не касался и не задумывался над этой темой, но на первый взгляд - почему не могло? Других наследников у них не было. Больше отдавать её даже теоритически было некому.
Здесь есть люди на-амного умнее меня ( в данной Теме ,например ... alust
Это вряд ли.



Марианна237

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Награды
1-я версия самая правдоподобная . Но тогда получается это какие то очень жестокие люди с крайне не понятными целями ,суть которых упирается в одно - пересидеть на хуторе . Вы знаете , тут была одна пользовательница , она предположила что это шпионы ? Смешно - да ? Но логично . Одно только но - шпионы и не умели убивать ? - вот по этому я и не поверил .
А про версию погони .... Ну это же деревня - ТВ нет , нет радио , из развлекухи в церковь и на танцы . Да там про эту погоню лет 20 бы ещё судачили . Вы поднимите показания - кто то спёр какую то ерунду у Груберов лез через чердачное окно - это и то вспомнили !

Немцы молодцы - разорились на грамотное строительство и  звукоизоляцию . Я не думаю что это кому то надо было в сельском доме начала 20 -го века .
В шпионов я как раз не очень верю, возможно потому, что совершенно не имею понятия о работе шпионов и не представляю, что и как они вышпионивали в деревнях Баварии. Мне видится совсем другое. Времена смутные были, народу всякого подозрительного полным-полно бродило. Парочка таких мутных типов шла из пункта А в пункт Б. По-хорошему в дом переночевать их не пустят, а если спрятаться на чердаке, можно и перекантоваться несколько дней в относительном тепле. Еще и едой можно разжиться втихаря. После убийства Груберов парочка продолжила свой путь. Почему их не нашли? Потому что искали среди знакомых и заинтересованых в смерти всей семьи. А преступники могли либо где-то сгинуть (да хоть в болоте утоноть), либо их позже арестовали за какое-то другое правонарушение, но не нашли связи с убийством в Хкфк, либо они добрались туда, куда хотели и жили долго и счастливо, никогда не раскрыв тайны убийства незнакомой семьи. Слабое место этой версии: дом не ограблен. Но я сомневаюсь, что не взяли совсем ничего. Сколько точно было денег никто не знал. Кубышки, в которой хранили деньги не было. Они по всему дому лежали. Наверняка сколько-то взяли. Ровно столько, чтобы потом не выглядеть подозрительно с полными карманами денег. Золото не взяли из соображения, что могут попасться во время его продажи.
То, что не было ТВ еще не повод всю ночь на улице торчать. В деревнях обычно рано спать ложатся. Ночную погоню могли не заметить другие жители деревни. Но как минимум один заметил - Грубер.

Может специально немцы не заморачивались звукоизоляцией. Только дома капитальные, брус использовался толстый, всё тщательно утеплено. Это и создаёт хорошую звукоизоляцию.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Что заставило старших Груберов в марте 1914 года переписать собственность на дочь? Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули"  бы местные женихи?
что то я интриги в данном моменте не углядел ... А на кого ещё ?
Это вряд ли
не скромничайте . Кстати я не очень понял ваш вопрос ( пост № 1042 , последний абзац ) вы имеете ввиду фронтон ? Когда я смотрел на приведённую вами схему я всё думал - почему так убого построено и gosha ( пост № 1049 ) подтвердила мои догадки - здания строились в разное время и потом совмещались . Мне вот что прояснить для себя хочется 1-е - переход по чердаку из подсобных помещений в жилую невозможен - так как там в коровнике обрыв ? И 2-е - места лёжки прямо над трупами ? - я правильно понял ?
В шпионов я как раз не очень верю, возможно потому, что совершенно не имею понятия о работе шпионов и не представляю, что и как они вышпионивали в деревнях Баварии. Мне видится совсем другое. Времена смутные были, народу всякого подозрительного полным-полно бродило. Парочка таких мутных типов шла из пункта А в пункт Б. По-хорошему в дом переночевать их не пустят, а если спрятаться на чердаке, можно и перекантоваться несколько дней в относительном тепле. Еще и едой можно разжиться втихаря. После убийства Груберов парочка продолжила свой путь. Почему их не нашли? Потому что искали среди знакомых и заинтересованых в смерти всей семьи. А преступники могли либо где-то сгинуть (да хоть в болоте утоноть), либо их позже арестовали за какое-то другое правонарушение, но не нашли связи с убийством в Хкфк, либо они добрались туда, куда хотели и жили долго и счастливо, никогда не раскрыв тайны убийства незнакомой семьи. Слабое место этой версии: дом не ограблен. Но я сомневаюсь, что не взяли совсем ничего. Сколько точно было денег никто не знал. Кубышки, в которой хранили деньги не было. Они по всему дому лежали. Наверняка сколько-то взяли. Ровно столько, чтобы потом не выглядеть подозрительно с полными карманами денег. Золото не взяли из соображения, что могут попасться во время его продажи.

Шпионы это такой образный оборот речи . Я имею ввиду людей работающих на государство и занимающихся тем о чём нельзя поговорить после обеда ( Франсуа Рабле ) . Такие люди действительно могут тихо  зайти , всех убить , не взять или практически не взять денег - так как их основная тактическая  задача - не заметно пересидеть , а стратегическая перекрывает всю материальную часть  . Но 2 больших минуса этой версии - способ убийства ( говорил ранее ) и 2-й - Германия была не в том состоянии что бы там шла такая активная возня .
Про парочку и золото - если Влада правильно перевела - золото - это были золотые монеты того времени  ( можно найти в Вики ) - как вас могут задержать на том что вы расплачиваетесь 5-ми Госбанка России  ? Драгоценности не взять я ещё могу понять ( хотя не верю ) , но вот деньги ?
То, что не было ТВ еще не повод всю ночь на улице торчать. В деревнях обычно рано спать ложатся. Ночную погоню могли не заметить другие жители деревни. Но как минимум один заметил - Грубер.
Кого гнали и куда ? Определитесь пожалуйста ! Почему погоня прекратилась ?
Может специально немцы не заморачивались звукоизоляцией. Только дома капитальные, брус использовался толстый, всё тщательно утеплено. Это и создаёт хорошую звукоизоляцию.
Я не буду вдаваться в технические подробности этого дела - вы не поймёте , а мне долго . Считаете что так было - ради Бога , я уже спорить устал . Главное для меня неоспоримый факт что преступники длительное время пребывали в хуторе после преступления и вели какую то странную деятельность . А влезли они и притаились за час до убийства , за сутки или за 5 минут - для меня лично не столь важно .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Марианна237

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Награды
Золотом я считала украшения. Спасибо, что поправили :)
Погоня прекратилась, потому что убегавшие оторвались от преследователей и затерялись в темноте. Ночь, темно, не видно ничего... как-то так. Ну а кто это был я естественно не знаю, фамилии не назову.


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Погоня прекратилась, потому что убегавшие оторвались от преследователей и затерялись в темноте. Ночь, темно, не видно ничего... как-то так. Ну а кто это был я естественно не знаю, фамилии не назову.
На фамилии я особо и не рассчитывал , но вот принадлежность ( социальная группа ) преследуемых и преследователей вы уж проясните ! Почему я так напираю ? - потому как , судя по архивам , полицией была проведена колоссальная работа - проверялись слухи , домыслы и т.д ... - а какая то масштабная операция как погоня , которая должна была всколыхнуть информационное поле того времени ( именно для этого я и упоминал отсутствие СМИ ) - и выпадает из контекста ?  :-\
И потом - раз преследовали долго - было за что - логично ? Стемнело и преследователи упёрлись в хутор - так надо будить местных и говорить - ребята ! мы такие то , такие то тут гнали одного вора ( убийцу , насильника и т.д... ) - он у вас тут засел - надо выкурить ! Наверное так ?
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Марианна237

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 331
    • Награды
На погоне я особо не настаиваю, хотя она мне кажется более правдоподобной, чем киллеры, восставший из мёртвых Карл и многие другие предположения. Какие в деревне были социальные слои - крестьяне. Слухи и домыслы конечно проверяли, но не факт, что все рассказали всё, что знают. Если у кого-то был личный мотив что-то скрыть, то они это скрыли. Так же не факт, что 20 человек гнались за 20-ю убегающими. Двое убегали, двое с вилами и топорами догоняли. Навскидку, пример почему промолчали. Залезли четверо в чей-то дом. Хозяева их там обнаружили. Двоих вилами закололи, а двое в усадьбе Груберов заныкались. Скажут эти селяне, что у них два трупа в огороде зарыто, а еще двоих они упустили? Да ни в жисть. Ну это я только что придумала, никаких доказательств у меня нет :)


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Уважаемая Марианна,
Насчёт социальных слоёв и "ни в жизнь не сознаются":
Во-первых, баварская деревенька (ежели не совсем хутор-выселки) не столь уж однородна.
Навскидку, оглядывая, так сказать, дома вокруг: непременны учитель и пастор, владелец мясной лавки и, возможно, пекарни, кузнец... В отличие от деревни русской, в Германии и Баварии (как её части) широко распространены "палаты" (даже не знаю, как правильно подобрать сравнение): надо быть членом палаты сыроваров, чтоб варить сыр, или мясников, чтоб заниматься изготовлением колбас...
Так что разделение на социальные слои таки было и весьма серьёзное.
Во-вторых, вы забываете о религиозности местного населения. "Да ни в жизнь не признаются" - это вряд ли. Посчитают своим долгом выложить все, что знают и о чем догадываются, "как на духу" в прямом смысле. И теория "двоих догнали - ещё двое ушли" сильно теряет в весе своей вероятности: местный пастор мог до смерти сохранить тайну исповеди насчёт того, кто именно догнал, но допустить, чтоб трупы "кого догнали" остались без должного погребения, он не мог.

До  убийства шести человек на Хинтеркайфек усадьба принадлежала следующим собственникам:
Якоб Шмид       (начиная с 04.09.1873)
Иоганн Асам       (начиная с 21.09.1876)
Иосиф и Цецилия Асам    (начиная с 24.04.1877)
Андреас и Цецилия Грубер    (начиная с 14.04.1886)
Виктория Грубер       (начиная с 11.03.1914)
Виктория и Карл Габриэль    (начиная с 03.04.1914)
Эта информация с немецкого сайта.
Можно добавить, что после 1914 года хозяевами были Виктория и Цецилия Габриэль...
Что заставило старших Груберов в марте 1914 года переписать собственность на дочь? Не могло же их подвигнуть на этот шаг желание создать "крутое" приданное для Виктории, на которое "клюнули"  бы местные женихи?
Именно так.
Скорее всего, владение усадьбой входило в условие его и Виктории свадьбы. Посчитайте сами: дочь родилась 9.01.2015. Усадьбу "переписали" на Викторию в марте и спустя всего пару недель - добавили Карла в собственники. То есть в начале апреля Карл женится... Видимо, тут же ему открывается ситуация насчёт отношений Виктории с отцом (напомню, они к тому времени уже десяток лет тянутся), посему он сторонится жены и уходит на фронт...


Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Навскидку, пример почему промолчали. Залезли четверо в чей-то дом. Хозяева их там обнаружили. Двоих вилами закололи, а двое в усадьбе Груберов заныкались. Скажут эти селяне, что у них два трупа в огороде зарыто, а еще двоих они упустили? Да ни в жисть.
Это же Германия  после 1-й мировой , а не современная Россия где тебя всё равно посадят  - люди за своё встали - чего стесняться то ? - хотя это мои предположения ... Я не много о другом ... На мой взгляд утаить такое от соседей ( возню в доме , крики , преследование ) ... ? - мне вот не верится ... так что версия погони мягко говоря слабовата . А версии киллеров и воскресшего Габриэля - просто беллетристика .

распространены "палаты" (даже не знаю, как правильно подобрать сравнение):
цех ? гильдия ?
местный пастор мог до смерти сохранить тайну исповеди насчёт того, кто именно догнал, но допустить, чтоб трупы "кого догнали" остались без должного погребения, он не мог.
marie это чисто технический вопрос : а в католицизме разве можно отпевать людей убитых таким образом ? В православии , например , запрещено отпевание людей  пошедших на грабёж и получивших отпор - приравнивается к самоубийству .
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений