Автор Тема: Хинтеркайфек - тайна массового убийства  (Прочитано 1255151 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

alust

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Золотое Перо
    • Награды
 
И я уже писал " были знакомы " ( факт ) или " вхожи в дом " - в чём принципиальная разница ?
" вхожи в дом "- досконально знали ситуацию в доме.  " были знакомы "  - в дом вхожи не были, встречались редко, актуальной ситуации в доме не знали. Разница именно, принципиальная.
 
Или есть сведения , что Грубер всех встречал и вёл беседу держа под прицелом ?
Даже если такие сведения и есть, комментировать факты из допорсов, неотражённые в очерке я не могу. Могу лишь сказать, что сведения из допросов (я их только половину в лучшем случае прочитал)настолько противоречивы, что там можно найти подтверждения абсолютно любых версий  :-\ Просто для примера, то о чём я уже писал:
 
31 марта Газилия Грубер приходит в школу очень уставшей. На вопрос одноклассницы(София Фукс) что случилось, Газилия отвечает что у них на Хинтеркайфеке не всё спокойно. Мать посорилась с дедом в коровнике (отказалась повиноваться?) и со слезами убежала в сторону леса.

Прочитав допрос Софии 1951 года с удивлением обнаружил что Грубер не только посорился но и избил Викторию. А спустя ещё 30 лет София вдруг заявила что Грубер бил не Викторию, а Сессилию, и именно она убегала. Чему верить? И такие противоречия (и ещё хлеще) есть во всех свидетельских показаниях.
Теперь про всё остальное что касается оружия и Гампов. Говоря об оружейной версии, я ориентируюсь на следующую интерпретацию событий:
Сразу после окончания  первой мировой, ввиду нестабильной ситуации и коммунистических восстаний в 18-19 годах были созданы отряды гражданской самообороны (Einwohnerwehr, далее EW). В начале 20ых годов социал-демократическое правительство бросилов в массы лозунг "Разоружайтесь!". Такая непоследовательность народу не понравилась. Вот как происходило разоружение:
 - 19-летняя служанка Мария Зандмайер рассказала представительному дяденьке, которого приняла за работника полиции, о том что она знает где находится склад оружия EW, дяденька к несчастью оказался членом EW, проблему усложнять не стал, девочку задушил.
 - бывший солдат Ханс Добнер в кругу приятелей проболтался о том что знает где находится склад EW. Видимо выпил прилично. Через пару дней его машину растреляли из автоматического оружия. Чудом остался жив.
 - официант  Ханс Хартунг знал что то плохое про одну из ячеек EW. Потребовал за своё молчание денег. Глупого официанта, естественно убили.
итд.
Проблема усложнялась тем, что кроме EW существовали полулегальные, теневые воинские формирования. В Баварии речь шла о
 - добровольческом корпусе "Оберланд", где и служил Альфред Гамп
 - добровольческом корпусе командора Эппа. Franz Ritter von Epp - так его полностью звали.
Этим воинским организациям разоружение естественно не нравилось тоже. Они начали агитировать население (то есть по сути ячейки EW) сдавать оружие не предательскому правительству, а этим добровольческим корпусам. В корпусе командора Эппа, один шустрый парень намалевал на машинах название никогда не существовавшей организации "управление артиллерийско-технического снабжения" и поехали они по всей Баварии на этих машинах собирать оружие у ячеек EW и прятать его на фермерских хозяйствах, отдельно стоящих усадьбах, помещениях лесничеств, монастырях.
Этого шустрого парня звали Эрнст Рём (позже его Гитлер растреляет). Русская вики, статья о Рёме: "...Для его обеспечения оружием и боеприпасами Рём создал огромные тайники, которых впоследствии хватило, чтобы вооружить треть созданного в 1935 году вермахта." Его командир Эпп вёл речь о том что в начале-середине 20ых годов было создано около ста складов оружия по всей Баварии. Такую бы энергию да в мирных целях...
Вот на этом и строится теория о существовании склада оружия на хкф: Склад оружия на такой ферме, явление для того времени нормальное и распостранённое - связь Груберов с членами нелегальных воинских формирований установлена (Братья Гамп) - убийства по мотивам связанным с оружием случались часто - а дальше из очерка Влады: "некая группа соседей Груберов якобы утверждала - по ночам к дому опального семейства иногда подъезжали странные автомобили и повозки, в которые что-то загружалось. К слову сказать, в сохраненных документах по делу ни одного подобного официального свидетельства я не нашла. Но есть письменные утверждения самих полицейских, что такие слухи среди местных жителей действительно активно ходили."
Это всё просто для того, чтобы точно говорить с вами об одних и тех же вещах.  Моё мнение: Гампы могут быть косвенно связаны с убийством на хкф потому что за два-три года до этого являлись посредниками между хкф и владельцами оружия. И (Или) были в составе группы которая по каким то причинам ликвидировала семью Груберов в интересах владельцев оружия (то есть крупной нелегальной организации). Никакого другого участия Гампов или других мотивов у них я не допускаю. Поэтому возвращаясь к вашему ответу № 601 стр 41 - я там по всем пунктам согласен, кроме оружия, вы там собственно говоря совсем не то опровергали. Версия оружия и Гампов для меня одно и тоже. Не считаю её самой вероятной, но отвергать её полность в любом случае нельзя. Основные моменты этой версии таковы:
1. Оружия было много. Оно принадлежало крупной нелегальной организации.
2. Груберов по какой то причине ликвидировала именно эта организация
3. У них естественно был грузовик. Грузовики. И броневики у них были.
4. Организация естественно наблюдала за складами, но частых контактов между ними и Груберами быть не могло. Тем более в деревне. Подьезжали к хкф со стороны самого крупного города в том регионе - Аугсбурга. В деревню Гроберн было заезжать необязательно в этом случае. А в Шробенхаузене контакты могли происходить спокойно . там чужаки естественно в глаза не бросались.




Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Версия оружия и Гампов для меня одно и тоже.
Никакого другого участия Гампов или других мотивов у них я не допускаю.
" вхожи в дом "- досконально знали ситуацию в доме.  " были знакомы "  - в дом вхожи не были, встречались редко, актуальной ситуации в доме не знали. Разница именно, принципиальная.
Моё мнение: Гампы могут быть косвенно связаны с убийством на хкф потому что за два-три года до этого являлись посредниками между хкф и владельцами оружия.
Для начала : alust - спасибо за вдумчивое отношение к делу  dq . ( начал бы с этого абзаца , но здесь ( на Форуме ) удобнее начать свой ответ с цитирования )
Теперь по сути . Я не исключаю тему оружия ( как мотива ) , НО  ! Как были большие " НО " так и остались . 1-е - если Гампы были посредниками , то они были обязаны знать и видеть насколько надёжно хранится оружие  . Давайте этот момент рассмотрим по подробнее - Если " крупная нелегальная организация " ищет и поручает сделать схрон - то логично предположить что люди ,осуществляющие данную операцию , всё таки видят как это будет проделано ? Или как - сказали , что есть старичок на примете - свалили ему на телегу и сказали - езжай с Богом и смотри там - веди себя хорошо ? Не думаю . Всё таки вряд ли ящики сгружал Грубер с дочкой ( если они и были ) - это делали люди и эти люди по вашим словам- Гампы - значит в дом они заглядывали . Или другой вариант - контролировали одни (Гампы ) - убивали другие ? Конечно может быть но уж через чур сложно - не находите ? Не ЦРУ же всё таки  ;)
2-е - почему молчит бывшая служанка - боится ? Может быть , НО - дело длится Бог знает сколько - и столько молчать ? Не довод - но сомнения есть
3-е я не зря вас спрашивал жили ли вы в глуши - дело в том , что в селе где нет автотранспорта мотор , особенно ночью или ранним утром слышен за км ( насколько точно не знаю с рулеткой не бегал ) - вывозили бы подводой -но это не суть -суть в том что подъехать к дому и быть не замеченным - не серьёзно - внутри бы точно знали что к ним гости .
4-е получается что Груберов убивают как свидетелей ( или как неудачных шантажистов ) - но зачем так сложно ? я понимаю что задаю этот вопрос по 5-му разу но ни разу ответ на него не услышал -все эти инсценировки хороши для романов Агаты Кристи но не для жизни . Почему не пытаются скрыть следы преступления ?
5-е кто остаётся в усадьбе с трупами и зачем ?
Кстати - про парня по фамилии Рём я конечно слышал . Когда был подростком долго не мог понять за что их убили ( ночь длинных ножей ).
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Буду очень благодарна всем пользователям, знающим немецкий язык.
При изучении мною документов по делу, возникли сложности вот с такой фразой:
"Vom 01.09.1921 bis 08.01.1922 war er bei der Ortsverwaltung Germansberg und vom 06.02.1922 ab im Gute Lindahof bei Frau Drexl als Schweizer im Dienste".
Правильно ли я понимаю, что Gute Lindahof - это какой-то географический объект? Дело в том, что сейчас не могу его нигде найти. А мне очень важно понять насколько он далеко находился от Хинтеркайфека. Если кто-то сможет помочь разобраться в данном вопросе, буду безмерно благодарна.
Заранее спасибо.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Uliana

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 706
  • Криминальный репортер
    • Награды
Спросила человека, знающего немецкий. Ее ответ: "с такого-то по такое-то он (непонятно, кто) был в местном управлении германсберга (? что это), и с такого-то - в имении Линдахоф у фрау Дрексль как скотник (дояр) в услужении."


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Uliana, спасибо огромное.
Имение Линдахоф - все таки это место. Но, к сожалению, видимо, абсолютно невозможно мне будет установить, где оно находилось  :'(
Грустно, ибо это важно. Не представляю, как теперь понять, было ли у подозреваемого алиби. Буду искать..., ничего не остается делать.
Еще раз спасибо Вам за помощь  dq
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Зейнал Вазимовский

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 49
  • Всё ОК)))
    • Награды
А много ли ещё до конца, Владь?


Perished

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 63
  • Fearing the fear of my fears...
    • Награды
Gute Lindahof

Влада, а не это ли место - Schloss Linderhof (Замок Линдерхоф) - Wetterau, Hessen. В 2007 году он был выставлен на продажу.
Я к тому, что написание Lindahof может быть банально опиской. Ибо подозрительно нигде не встречается.


I finally see
What's coming for me
In the clouds
Ya! The Fire


Roxy

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 16
    • Награды
http://www.fallingrain.com/world/GM/02/Lindahof2.html
Есть небольшой городок такой, но не уверена, конечно.
Еще нашла
http://www.cyclopaedia.de/wiki/Lindahof
Гугль переводит так:

Lindahof являетсяместное название - Lindahof ( Кюнцинг ) , частью муниципалитета Кюнцинг , район Деггендорф , Бавария - Lindahof ( Vilshofen ) , часть города Vilshofen , Пассау , Бавария





Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
А много ли ещё до конца, Владь?
Нет, Зейнал, уже не долго. Подхожу к завершению. Но, чтобы описать хотя бы одного подозреваемого, приходится перечитать десятки документов на немецком (которого я не знаю). Поэтому то и не выходит быстро.
Gute Lindahof
Влада, а не это ли место - Schloss Linderhof (Замок Линдерхоф) - Wetterau, Hessen. В 2007 году он был выставлен на продажу.
Я к тому, что написание Lindahof может быть банально опиской. Ибо подозрительно нигде не встречается.
Спасибо Вам за помощь, но это не то место. Я тоже вначале находила только этот замок, и грешным делом стала думать, что в документах опечатка. Но если бы такое написание встречалось только в одном документе, тогда бы это было похоже на ошибку. А тут в пяти документах одно и то же. Поэтому поняла, что стоит искать дальше.
http://www.fallingrain.com/world/GM/02/Lindahof2.html
Есть небольшой городок такой, но не уверена, конечно.
Еще нашла
http://www.cyclopaedia.de/wiki/Lindahof
Гугль переводит так:
Lindahof являетсяместное название - Lindahof ( Кюнцинг ) , частью муниципалитета Кюнцинг , район Деггендорф , Бавария - Lindahof ( Vilshofen ) , часть города Vilshofen , Пассау , Бавария
Спасибо и Вам большое. Вы абсолютно правы. Я вчера вечером уже поняла, что это окрестности именно коммуны Кюнцинг. Конечно, имения Линдахоф там больше нет, но это хоть какой-то ориентир. Смогла понять, что между Хинтеркайфеком и Кюнцингом примерно 200 км, и значит у следующих подозреваемых таки есть алиби, ибо их видели 31 марта в 18.30 на общем ужине в Линдахофе.
Спасибо всем огромное за ваше неравнодушие и желание поучаствовать в расследовании. Выходит, все вместе мы смогли понять, что одни подозреваемые по делу точно отпадают. Это очень здорово вот так вот вместе что-то делать!
В ближайшие дни продолжение по Хинтеркайфеку доделаю.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


SergeyL

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 132
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Влада, в описании какого-то свидетеля на сайте Хинтерхафек есть такой пункт
о месте проживании

2.1 Wohnort(e)
Pfersee, Waidhofen, Gut Lindahof (Gde. Althegnenberg)


Gde - это сокращённое Gemeinde община, то-есть
имение Линдахоф входит в общину Althegnenberg,
а это уже не так и далеко от Хинтерхайфека.

Порывшись дальше я нашёл, что есть такой адрес

DE-82278 Lindenhof, Althegnenberg

Так что скорее всего написание Lindahof это ошибка или вариант произношения.

На сайте истории общины Баварии есть такая история общины Althegnenberg

Община Althegneberg лежит в верхне-баварском районе Fürtenfeldbruck
и 14 км к северо-западу от города Fürstenfeldbruck и около 40 километров
к западу от баварского города Мюнхена .
Althegnenberg впервые упоминается в документах в 1096 году.
Община Althegnenberg создана в ходе административной реформы в 1818 из местностей Althegnenberg
и Lindenhof. В 1972 году в состав общины был добавлен ранее независимымый муниципалитет Горбач



Кстати по этому адресу находится сегодня имение некого Johann Drexl

Johann Drexl Gut Lindenhof

Есть и его адрес

Lindenhofstraße 1, Lindenhof 82278 Althegnenberg, Oberbayern, Bayern

Кто знает, может это именно это имение, в гугле сверху выглядит достаточно старым...

Йоханн Дрексль в настоящий момент почётный член общины Althegnenberg.

Я не знаю немецкого языка, но вот кажется фотографии с празднования
 его 70-и летия в имении Lindenhof

www.sga1857ev.de/Bilder/Geburtstagsbilder/pages/DrexlJohann70.htm

Есть занятный сайт http://www.genealogie-kiening.de/B11/B11890.HTM
Здесь генеалогия жителей дома по этом адресу, начиная с Träxl, заканчивая Drexl.
Кажется, что это все его предки.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2015, 15:58:22 от SergeyL »