Так все-таки утечка была? Скандал с досье от Пяти Глаз

[Медсестри4ка]

А этому источнику можно верить?

https://yandex.ru/turbo/s/rg.ru/2020/05/06/eksperty-podtverdili-estestvennoe-proishozhdenie-covid-19.html?utm_source=turbo_turbo

[Nik_Nikols]

А этому источнику можно верить?

Мне кажется, уважаемый yobabubba вопрос об искусственном происхождение вируса, слава богу, оставил за скобками: "документ от пяти разведок ... обвиняет китайское правительство в утечке..." (не в создании). Хотя, в сущности, какая разница. Был бы виновный, а вина найдется.

[Kazarang]

А этому источнику можно верить?

https://yandex.ru/turbo/s/rg.ru/2020/05/06/eksperty-podtverdili-estestvennoe-proishozhdenie-covid-19.html?utm_source=turbo_turbo

При беглом копании все отсылки к "сообщает информслужба мобильного приложения "Россия-Китай: главное". Вы знаете что это за мобильное приложение "Россия-Китай: главное"? Я- нет. Вот если бы вы принесли первоисточник, то было бы здорово.

[yobabubba]

Я по наивности подумал, что Вы стали счастливым читателем "15-страничного досье от альянса разведок".

Нет. Так я об этом и не писал.

Важно то, что все это на уровне обычного журнализма или, скорее, пробного вброса.

Я не журналист и не претендую.

Попробуйте взглянуть на Ваш материал с другой стороны.

Материал переводной преимущественно с небольшим количеством моих мыслей по теме.

Вы думаете, это китайцы "отмазываются"?

Ну, я это просто вижу.

Вы же понимаете, что в США демократия, и администрации придется объяснять избирателям (и, что хуже, политическим соперникам), почему в США полегло в 16 раз больше налогоплательщиков, чем в Китае.

Вот эта статистика - у меня уверенность, что все это высосанная из пальца фикция. В каждой стране по своему работает медицинская статистика. Скажем в Италии всем у кого COVID-19 обнаружен ставят именно его причиной смерти, а, например, в Германии ставят реальную причину - чаще всего смерть происходит от хронических заболеваний на фоне осложнений от коронавируса, вот их они и ставят, несмотря на то, что вирус был обнаружен у умершего. Потому что строго говоря умер человек не от него. Плюс там килотонны нюансов и в каждой стране свои заморочки с этим. Кроме того, на это все накладываются и политические мотивы. Как в коммунистических странах манипулируют статистикой - объяснять, думаю, излишне. Да китайцы уже и прокололись и с ней тоже - был скандальчик с "неучтенными" больными коронавирусом - опять же типа, не так считали. Так что эти "в 16 раз" - серьезно, даже смешно обсуждать.

По существу Вашего материала сказать что-либо трудно, нужны пруфы, источники, квалифицированные оценки  (например, разумного времени обнаружения серьезной эпидемии) и т.п.

Я прямо в новости предлагаю совместно сюда набрасывать все это тем, кому тема интересна. Топик в новостях - у меня не было планов писать объемное эссе на эту неоднозначную тему.

И да, с китайскими учеными сталкивался - это не всегда приятно:-)

Я три года работал с ними, к счастью, просто в пределах одной компании, от совместных проектов, если были варианты, отказывался категорически и через какое-то время мне такое предлагать перестали.

не кажется, уважаемый yobabubba вопрос об искусственном происхождение вируса, слава богу, оставил за скобками

Ну, если речь о моем частном мнении, то из того, что я видел - практически уверен в естественном происхождении. Собственно, как вы абсолютно правильно заметили - новость не о происхождении совсем, она об утечке.

[Nik_Nikols]

yobabubba, прежде чем, как Вы выразились, "набрасывать", давайте разберемся, в чем Ваш месседж.

Вот эта статистика - у меня уверенность, что все это высосанная из пальца фикция.

Здесь не могу с Вами не согласиться. Как говорили в старые добрые времена, "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика". В сети можно найти достаточно квалифицированные оценки значимости статистики по заражениям/смертности от covid, поэтому распространяться не буду. Цифра "в 16 раз" может быть, на самом деле, "в 10 раз", а может и "в 25 раз". Но если статистика врет на уровне "меньше/равно/больше", то это почти наверняка объяснить можно только прямой фальсификацией.

Таким образом, как я понимаю, Ваш первый тезис: китайская статистика подтасована. Но тут не понятно, что "набрасывать", кроме слухов и эмоций. У кого из нас есть возможность проверить китайскую статистику?? Аргумент "... в коммунистических странах манипулируют статистикой..."  - это идеология, можно было сразу сказать, что узкоглазый мордор во всем виноват, и ничего больше не писать. Насчет "скандальчиков" - ну так и в противоположном лагере не без скандальчиков.  Вот, например, некитайцы процент летальности на ИВЛ более чем в три раза попутали. А, к слову, антитабачная кампания в Некитае приобрела массовый характер после откровенно сфальсифицированных "научных" статей (о том, что к каком-то там городке после запрета на курение на улице чуть не в 10 раз уменьшилась смертность от сердечных заболеваний). Ergo, "скандальчики", сами по себе,  всегда сопровождают научные и политические процессы и не свидетельствуют о глобальной злонамеренности.   

Второй (главный?) тезис: утечка все-таки была. Помедитируем. Вирус, как Вы сами считаете, естественный. Т.е., он объективно существует в природе и гуляет себе по Китаю и окрестностям. В Институте вирусологии его поймали и изучают. Откуда же он взялся в природе? Его занесли врачи из Института! Ничего не смущает?

Далее из Вашего текста можно выделить следующий тезис: китайцы  уклонялись от сотрудничества и сознательно скрывали опасную эпидемию. Это, пожалуй, единственное, что можно было бы осмысленно обсудить, поскольку хронология событий более или менее восстанавливается. Я бы начал с проверки вот этой даты: "31 декабря 2019 года власти Китая проинформировали о вспышке неизвестной пневмонии Всемирную организацию здравоохранения (ВОЗ)" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_COVID-19

Тут еще надо себе хорошо представить "правила игры". Эпидемии (гриппа, напр.) происходят каждый год. Сколько времени должно пройти, чтобы на уровне непреложного факта понять, что началась новая эпидемия, которая вызвана новым вирусом, имеющим высокую вирулентность и летальность, значимо отличающуюся от таковой для гриппа, орви и т.п.? Здесь нужны и микробиологические исследования, и, да-да, статистика (а вирус убивает не за два дня, как мы знаем!). Ведь, сами понимаете, бить в набат по поводу любого чиха тоже нельзя.

[Nepolitcorrector]

Nik_Nikols

Вирус, как Вы сами считаете, естественный. Т.е., он объективно существует в природе и гуляет себе по Китаю и окрестностям. В Институте вирусологии его поймали и изучают. Откуда же он взялся в природе? Его занесли врачи из Института! Ничего не смущает?

Наверное, во втором случае Вы все-таки имели в виду не существование вируса в природе, а распространение его среди людей в Ухане, а затем и далее?

Полагаю, неконспирологическое объяснение того, откуда взялись "лишние" 1300 жертв вируса в КНР, у Вас имеется? А также того, почему их "нашли" в аккурат тогда, когда стал нарастать поток информации по перегруженности крематориев в Ухане и т. д.? Правомерно ли считать это попыткой (в итоге неудачной) манипуляции статистикой, или такое определение безосновательно?
И возможна ли, на Ваш взгляд, подобная по масштабам "корректировка" статистики задним числом в США, ВБ, Италии, Испании?

И по поводу хронологии и обоснованности биения в набат: Robofat напомнил о том, что Китайская Республика почему-то вовсю предупреждала об опасности уже тогда, когда Китайская Народная Республика ее еще отрицала.

[yobabubba]

Таким образом, как я понимаю, Ваш первый тезис: китайская статистика подтасована.

Это не тезис, это просто мое частное мнение, высказанное в ответ на ваши предположения, о том, что мол в штатах смертность в 16 раз выше китайской. Китайская да, в том числе подтасована. Но вообще - и это был основной месседж, который вы проигнорировали, я четко написал - везде считают по-разному. И поэтому в принципе некорректно сравнивать результаты и такую "статистику".

Второй (главный?) тезис: утечка все-таки была.

Если мы посмотрим на заголовок, то все поймем. Посмотрим внимательно, увидим в нем знак вопроса и станет очевидно, что я предлагаю подискутировать на эту тему. Но строгих рамок никто не ставит - можно обсудить разное - кому что интересно.

Откуда же он взялся в природе?

Он живет в летучих мышах. Из их помета его и выделили сотрудники конкретной лаборатории.

Его занесли врачи из Института! Ничего не смущает?

Это какой-то странный тезис, если он ваш. Поскольку он точно не мой, то меня ничего не смущает. Внимательно прочитайте мою короткую новость. Я там нигде не говорю о передаче его из лаборатории в природу, я говорю о передаче к человеку и далее по всей популяции людей. В природе он существовал давно - затрудняюсь сказать сколько, я не вирусолог. Знаю только, что коронавирусы живут в организме летучих мышей (и только у них), и их там у них несколько разновидностей. Большинство напрямую человеку не передаются.

Сколько времени должно пройти, чтобы на уровне непреложного факта понять, что началась новая эпидемия, которая вызвана новым вирусом, имеющим высокую вирулентность и летальность, значимо отличающуюся от таковой для гриппа, орви и т.п.?

И в новости я тоже пишу об этом - китайцы это поняли минимум к началу декабря 2019.

[Nik_Nikols]

Полагаю, неконспирологическое объяснение того, откуда взялись "лишние" 1300 жертв вируса в КНР, у Вас тоже имеется?

Объяснение есть не у меня.

Вот эта статистика - у меня уверенность, что все это высосанная из пальца фикция. В каждой стране по своему работает медицинская статистика. Скажем в Италии всем у кого COVID-19 обнаружен ставят именно его причиной смерти, а, например, в Германии ставят реальную причину - чаще всего смерть происходит от хронических заболеваний на фоне осложнений от коронавируса, вот их они и ставят, несмотря на то, что вирус был обнаружен у умершего. Потому что строго говоря умер человек не от него. Плюс там килотонны нюансов и в каждой стране свои заморочки с этим. Кроме того, на это все накладываются и политические мотивы.

[Nepolitcorrector]

Nik_Nikols
Нет, мы с Вами о совсем разных вещах.
Отчего в ВБ и Италии процент летальности - 15, в Германии - 4.5, а в РФ - 0.9, и так ясно: разные методики подсчета.
Меня интересует другое: в КНР изменились методики подсчета, когда к 3300 взяли и приплюсовали еще 1300?

[yobabubba]

Полагаю, неконспирологическое объяснение того, откуда взялись "лишние" 1300 жертв вируса в КНР, у Вас имеется?

Это очевидная подтасовка - в лучших традициях, что называется.