Дело об исчезновении Мадлен Маккейн Madeleine McCann

[marie]

3летка - еще крошка. ...куда утопает 3летка через раздвижную дверь и вторую закрытую? Дотянется ли вообще до ручки-замка?) представляется мне несколько более простым делом, чем украсть ребенка из номера отеля (откуда похитителю знать, что двери открыты? Он по идее должен еще потратить время на взламывание дверей (хоть пять минут)), где ходят ежеминутно разные взрослые туда-сюда, где в соседних номерах живут друзья, непосредственно знающие девочку в лицо.

Мадлен было без нескольких дней 4 года и да, разница в год в этом возрасте существенна: это была не "едва топающая малышка" а практически четырехлетняя девочка причем с нормальным психическим развитием. Куда могут уйти дети в возрасте 4 лет - зависит от их текущего настроения и фантазий. Искать маму, в сказочный лес, "за щеночком" и так далее. Главное, они в этом возрасте вполне самостоятельны и обладают определенным набором знаний об окружающем мире и фактического опыта пребывания в нем  (и этот набор определает во многом характер их фантазий/действий. Скажем, реальный опыт общения с маленькими хорошими щеночками занимает достаточно места в фантазиях и мечтах ребенка о собственном щенке... и за этой мечтой она вполне  легко согласится пойти даже за незнакомым человеком).

Высота  ручки на дверях в ЕУ стандартизирована достаточно, Метр с какими-то плюс-минус сантиметрами, поэтому ребенку даже ростом 80 см достать до ручки двери не составляет труда. Может не хватить сил сдвинуть отодвигающуюся дверь или противопожарную-железную, но не обычную "межкомнатную".

Вскрытие "захлопнутой" двери с замком-защелкой занимает у профессионального мастера (сервис открытия дверей) примерно 3-5 секунд. У непрофессионала после освоения методики (раз 10 открыть подобные двери) секунд на 5 больше. Никаких 5 минут не нужно, достаточно знать, что дверь просто захлопнута, а не заперта на 1-2 оборота. Что вполне можно выяснить, банально последив (можно даже не видеть, достаточно слышать действия родителей) за семьей.

Если же еще знать, что знакомые и родители сидят в баре - то риск столкнуться с ними "нос к носу" не так уж и велик, а столкновение с любым незнакомым обитателем отеля мало чем грозит: ну вошел-вышел человек из номера.

[Anno]

просто чем у родителей было бы больше времени на гипотетическое сокрытие тела, тем больше подозрений и вопросов к ним...а так практически полноценное алиби...сидели ужинали все вместе..ходили смотрели

Чем дольше родители "наедине" с пропавшей, тем больше подозрений в их сторону.

Понимаете, если рассуждать абстрактно - вроде бы, вы правы. А если конкретизировать, картина получается иной. Вот в ситуации, в которой были родители Мадлен (другая страна, новая местность, отсутствие автомобиля) вопрос о реальности сокрытия тела определяется, главным образом наличием времени. Например, за 2 часа тело никак не успеть спрятать, а вот за 10 - можно (конкретные цифры могут быть и несколько иными). А теперь поговорим о последствиях. Допустим, утром родители заявляют в полицию. Встали в 7 утра на 15-минутную пробежку, вернулись - Мадлен нет. Это как-то существенно усилило бы подозрения по сравнению с тревогой, поднятой накануне вечером? И о каком "практически полноценном алиби" можно говорить, если родителям официально присвоили статус подозреваемых и спустя несколько месяцев из Англии специально прилетали кинологами с собаками? И под подозрение попала машина, которую арендовали затем Макканы, а не какая-то другая. Но ничего не доказали. Что изменилось бы, если бы те заявили о пропаже утром? Какие новые аргументы их вины могли бы обнаружиться?

[Иван Карманов]

Но на основе её показаний проводилось множество розыскных мероприятий.

Португальская полиция не знала куда кидаться - вот и бросалась на любой шорох .

Вам никто не перефотает всех свалок и подвалов, строек и укромных уголков в окрестностях. Я не была в Портгулии, но вот, например, в одном курортном городе, где мы были три раза, на третий я прекрасно поняла, что есть там где что спрятать так, что днем с огнем не найдешь (особенно ребенка, которого можно отнести на руках и собаки следа не найдут). Есть там и прекрасное пространство между сваями фундамента соседнего отеля через территорию которого мы ходили, сокращая дорогу. Все пространство забито напрочь всяким хламом, сломанной мебелью (это как бы задний двор) и т.д., оч редко там ходят работники отеля, прям оч редко мы там кого-то видели. Есть пара строек неподалеку, буквально минут за пять-семь можно дотопать до стройки (на которой тоже одиноко стоит неработающий кран и больше никого). В общем, была бы задача, а способы реализации найдутся у думающего человека 

С одной стороны - да - глупо спорить . Ещё глупее - о тщательности поисков - редко когда широкомасштабные поиски оборачиваются успехом . НО . Всё это хорошо задним числом , а на момент смерти ребёнка - сидеть на диванчике и обсуждать - дорогая , а не помнишь за углом была замечательная помойка - может тело туда  ? Или Джерри грузит тело в сумку и наугад ? И никто никогда ? Даже португальские собаки ? Если он закопал тело - он же не руками рыл ? Где ? Чем ? В чём ( одежда ) ? - они на курорте в другой стране - на следующий день их фото как у нас Л.И. в начале 80-х со всех экранов - и ..... никто его не вспоминает ....   . ( об этом позже )

[idemidov1]

Вскрытие "захлопнутой" двери с замком-защелкой занимает у профессионального мастера (сервис открытия дверей) примерно 3-5 секунд. У непрофессионала после освоения методики (раз 10 открыть подобные двери) секунд на 5 больше.

Знаете, это хорошо для голой математической абстракции. Тут 5 секунд, там 5 секунд.

Совершенно не учитываются ни физические возможности человека, ни психические, ни вообще картина преступления.
Т.е. в вашей картине отец выходит из номера, тут же в течение секунд мгновенно номер вскрывает преступник, в течение секунд мгновенно хватает девочку, в течение секунд мгновенно выходит из номера, и на глазах стоящего тут же отца уходит.
Не абсурд?

[marie]

Вскрытие "захлопнутой" двери с замком-защелкой занимает у профессионального мастера (сервис открытия дверей) примерно 3-5 секунд. У непрофессионала после освоения методики (раз 10 открыть подобные двери) секунд на 5 больше.

Знаете, это хорошо для голой математической абстракции. Тут 5 секунд, там 5 секунд.

Совершенно не учитываются ни физические возможности человека, ни психические, ни вообще картина преступления.
Т.е. в вашей картине отец выходит из номера, тут же в течение секунд мгновенно номер вскрывает преступник, в течение секунд мгновенно хватает девочку, в течение секунд мгновенно выходит из номера, и на глазах стоящего тут же отца уходит.
Не абсурд?

Насчет времени открытия замка - это не абстракция. Сервисом пользоваться приходилось, а он весьма недешев (100€ вызов). Понаблюдав, что делает специалист и немного потренировавшись, открываю теперь захлопнувшуюся дверь сама. Особых физических возможностей для этого не надо и психических тоже.
Насчет же того, как поступает преступник: за 2 мин считаю нереальным зайти/усыпить ребенка/выйти.
За 7-10 минут - вполне. Причем самым логичным будет делать это сразу же после ухода отца, увеличивая запас времени до подьема тревоги. не менять плана, обнаружив на улице стоящего отца тоже логично - он вряд ли, разговаривая с другим человеком, опознает в ребенке дочь.
Но я вообще-то считаю маловероятным (не абсурдным, а именно маловероятным), что "абстрактный мужчина с ребенкьм" действительно был похитителем.

[idemidov1]

он вряд ли, разговаривая с другим человеком, опознает в ребенке дочь.

 

Ну я и говорю, голая абстракция, совершенно не учитывающая поведение людей.
С точки зрения математики, конечно, возможно и такое.

[marie]

Ну я и говорю, голая абстракция, совершенно не учитывающая поведение людей.
С точки зрения математики, конечно, возможно и такое.

Доминанта обоих участников разговора - это сам разговор. Это "small talk" двух  приятелей, причем речь идет о группе из 2 человек. Ни один из них не тяготится разговором, иначе они просто бы прекратили его, разошлись, вернулись бы в бар. Ни один из них не находится (по крайней мере, нет об этом данных) в зависимости от другого, то есть нет вынужденной поддержки разговора.
Какие причины у человека, занятого разговором, разглядывать прохожих на улице, заострять свое внимание на том, какого ребенка несет прохожий и на кого этот ребенок похож? Особенно если ребенок ведет себя естественно (спит достаточно поздним вечером) Я лично не вижу никаких.
Я не говорю, что человек однозначно не обратит внимание на постороннего ребенка. Может и обратит. Может что-то привлечет его внимание, скажем, сходная одежда или волосы. Но совсем не обязательно. И чем меньше что-то будет выбиваться из "условно-обычной" схемы поведения, тем меньше вероятность, что обратит.
Условная обычная ситуация в данном случае: родитель несет спящего ребенка. Родитель спокоен и идет по определенному маршруту не сомневаясь, ребенок тоже спокоен (не плачен, не испуган, не вырывается). Причин менять доминанту внимания нет.
Это общеизвестные  азы психологии вообще-то, а не математические абстракции. 
Которые большинство из нас вполне успешно применяет на практике с детского возраста, даже не читая никаких книжек. Скажем, отвлекая в нужный момент учительницу вопросом.

[Luna]

А я вот ещё о чем подумала, если показания Таннер ложны, то вполне возможно, что МК и Ко ходили редко проверять детей или не ходили совсем. Основания так считать имеются (соседка накануне слышала долгий плач Мадлен, не посидеть компании нормально шастая ежеминутно туда-сюда, у друзей МК были радионяни). И если враньё в вопросах проверки детей мне понятно, всем надо было прикрыть свой зад и показать себя в лучшем свете, то врать насчёт незнакомца - это уже совсем другое дело. Если мои рассуждения не лишены смысла, тогда у гипотетических похитителей было полно времени для осуществления своих намерений.
 Но это рассуждение приводит меня к следующей мысли: раз друзья МК готовы ради них давать не совсем или совсем недостоверные показания, то к чему ещё они готовы?
И каков мотив у Таннер?

[Novelon]

И каков мотив у Таннер?

Джерри ее любовник?

Высота  ручки на дверях в ЕУ стандартизирована достаточно, Метр с какими-то плюс-минус сантиметрами, поэтому ребенку даже ростом 80 см достать до ручки двери не составляет труда. Может не хватить сил сдвинуть отодвигающуюся дверь или противопожарную-железную, но не обычную "межкомнатную".

У нас заедает обычная межкомнатная ручка (которую наклоняешь вниз и открывает), не круглая, сын подруги 7 лет, на днях не смог такую открыть, не хватило сил довернуть. Все это оч условно, но больше я склоняюсь к тому, что Мадлен не смогла бы открыть ни одну из дверей номер. Или МК (а родители, живущие в одном номере неделю с собственным ребенком не могут не знать - что он умеет открывать входную ручку и оставлять дверь не замкнутой!!!), уж совсем невменяемые люди! Обычно в таких ситуациях нормальные родители перестраховываются по сто миллионов раз - и любой близнец может вылезти из кровати и расшибиться и т.д. и т.п. Нет, вряд ли Мадлен могла уйти куда-нить. В номере трое детей, родители должны были перестраховаться. Им же не по 19 лет! Они не маргиналы, люди с высшим образованием, взрослые.

Вскрытие "захлопнутой" двери с замком-защелкой занимает у профессионального мастера (сервис открытия дверей) примерно 3-5 секунд. У непрофессионала после освоения методики (раз 10 открыть подобные двери) секунд на 5 больше. Никаких 5 минут не нужно, достаточно знать, что дверь просто захлопнута, а не заперта на 1-2 оборота. Что вполне можно выяснить, банально последив (можно даже не видеть, достаточно слышать действия родителей) за семьей.

Вот вскрывает наш мастер дверь, а в этот момент у Джерри прихватил живот и он бегом бежит обратно в номер, или просто забыл кофту или еще что - упс... Или еще у кого из компашки (а их много человек, не забываем!) хватает живот, голова, спутались волосы, надо расчесать или собрать в хвост, насморк (еще один ребенок болел), нужен платок и еще три миллиона причин сбегать в номер - и что? Вяжут нашего похитителя крепко и надолго. Это риск и риск глупый и бессмысленный. Откуда он может знать про манипуляции с дверями? Следил откуда? Он человек-паук и с потолка смотрел? У него суперслух и из кустов он слышал щелчки замка? Сегодня захлопнули, завтра сон плохой приснился, решили на ключ закрыть на все обороты.


Действительно, возможно люди и в самом деле не ходили туда-сюда проверять детей и врут насчет этого (но ведь есть же еще показания официантов!), но это уже совсем другая история тогда..

Что изменилось бы, если бы те заявили о пропаже утром? Какие новые аргументы их вины могли бы обнаружиться?

Ну вот так случилось, что за два часа они ухитрились спрятать тело. Как? Не знаю, я там не была и ничего на эту тему сказать не могу. Но как-то смогли. Поэтому и разыграли далее весь спектакль. Не получилось бы - наверняка пошли бы по-Вашему сценарию - заявили бы утром

сидеть на диванчике и обсуждать - дорогая , а не помнишь за углом была замечательная помойка - может тело туда  ? Или Джерри грузит тело в сумку и наугад ? И никто никогда ? Даже португальские собаки ? Если он закопал тело - он же не руками рыл ? Где ? Чем ? В чём ( одежда ) ? - они на курорте в другой стране - на следующий день их фото как у нас Л.И. в начале 80-х со всех экранов - и ..... никто его не вспоминает ....   . ( об этом позже )

Да, а почему - нет-то? Иван, Вы уже на самом деле выдали массу подтверждений моим версиям, но в таком - тоне, что я, конечно, понимаю, что это несерьезно Вы имеете в виду, но тем не менее. У Вас самого в голове все сложилось.

Представим - случилось неоправимое, девочка мертва. Быстро, под впечатлением (сами убили?), принимается решение скрывать тело. И да - куда и как? Да, за углом замечательная помойка, прячем туда, потом перепрятываем. Риск - если нас поймают прямо с телом в руках. В момент упрятывания. И все. Во всех остальных случаях - вообще никакого риска - нес ли Джерри ее на руках, прижав к себе (как видели свидетели) или перемещал в сумке (чему нет свидетелей). Никакого. Ну топает себе европейский турист и топает с ребенком/сумкой по своим делам.
Вот, никто и никогда. Нес на руках, собаки след не взяли.
Нет, не закопал - сбросил в океан, думаю.

Они сами, целенаправленно и настойчиво собирали шумиху. Они хотели, чтобы их лица были со всех экранов и т.д. Не удивлюсь, если их целью было заранее лажать португальскую полицию, как можно.

Пы. сы. - а кто такой Л.И.? Это ведь не Леня Голубков??!

в течение секунд мгновенно хватает девочку, в течение секунд мгновенно выходит из номера,

В эти секунды предполагаемый злодей должен еще достать эфир, намочить платок им (это ведь жидкость?), закрутить крышечку (ну или сам уснет, не так ли?), убрать эфир. Усыпить Мадлен, еще двоих детей, ну и дальше - как Вы написали...

разговаривая с другим человеком, опознает в ребенке дочь

Сильно сомневаюсь, что если мимо Вас пронесут на руках Вашу дочь, Вы ее не опознаете. Это на уровне интуиции. Боковым зрением выхватываешь "похожести" и начинаешь рассматривать, даже не осознавая этого. Одной секунды подозрений в голове хватило бы мне, чтобы добежать и приглядеться внимательнее, и я бы даже вряд ли продумывала это действие.

[marie]

У нас заедает обычная межкомнатная ручка (которую наклоняешь вниз и открывает), не круглая, сын подруги 7 лет, на днях не смог такую открыть, не хватило сил довернуть. Все это оч условно, но больше я склоняюсь к тому, что Мадлен не смогла бы открыть ни одну из дверей номер. Или МК (а родители, живущие в одном номере неделю с собственным ребенком не могут не знать - что он умеет открывать входную ручку и оставлять дверь не замкнутой!!!), уж совсем невменяемые люди! Обычно в таких ситуациях нормальные родители перестраховываются по сто миллионов раз - и любой близнец может вылезти из кровати и расшибиться и т.д. и т.п. Нет, вряд ли Мадлен могла уйти куда-нить. В номере трое детей, родители должны были перестраховаться. Им же не по 19 лет! Они не маргиналы, люди с высшим образованием, взрослые.

Вроде как нигде нет информации о том, что ручка двери "заедала" (у вас скорее всего дверь просела или немного перекосилась, то есть положение язычка неверное). Обычно такого рода проблемы посетители сообщают администрации отеля и та исправляет "трудности открытия".
А родители - достаточно беспечные люди (о чем говорят ярче всего и сами ужины, и отсутствие радионяни и отношение к аптечке...), но не более чем тысячи других отдыхающих

Вот вскрывает наш мастер дверь, а в этот момент у Джерри прихватил живот и он бегом бежит обратно в номер, или просто забыл кофту или еще что - упс... Или еще у кого из компашки (а их много человек, не забываем!) хватает живот, голова, спутались волосы, надо расчесать или собрать в хвост, насморк (еще один ребенок болел), нужен платок и еще три миллиона причин сбегать в номер - и что? Вяжут нашего похитителя крепко и надолго. Это риск и риск глупый и бессмысленный. Откуда он может знать про манипуляции с дверями? Следил откуда? Он человек-паук и с потолка смотрел? У него суперслух и из кустов он слышал щелчки замка? Сегодня захлопнули, завтра сон плохой приснился, решили на ключ закрыть на все обороты.

А действия преступников редко когда совсем не имеют риска. И прихватило бы у Джерри живот - может, и поймали бы его. Как ловят достаточно часто и воров и более серьезных преступников. Но некоторых и не ловят. Рискнули - и повезло. Входят в квартиры и номера отеля "практически на глазах" и даже ночью в присутствии хозяев номера, например. Мы однажды отдыхали в апартаментах, представляющих собой двухэтажный небольшой дом. И таких домов была целая улица. Стоило нам подьехать и начать разгружать вещи из машины, как к нам (увидев номера) подошли соседи (тоже немцы) и предупредили, чтобы мы днем, уходя, закывали все ставни а ночью - бополнительные задвижки дверей. Потому что за несколько дней до нас произошла серия краж: преступники тупо шли по улице, открывали каждый дом (а большинство отдыхающих не заморачивалось "запиранием на все затворы") и обыскивали шкафы/вещи, выбирая из кошельков деньги, а также собирая телефоны, камеры, компьютеры (причем в каждом домике был сейф, но практически везде люди "оставили куртку/сумку с кошельком на вешалке у входа").
В одном-единственном доме хозяева проснулись, но ничего не сделали, ибо их припугнули ножом.
Рискованно? Весьма. Прокатило? Более чем!
Рисковал полититель 4-летнего Мохамеда, уводя ребенка из здания, наполненного людьми, средь бела дня? Еще как. Но, увы, "прокатило" и если бы не видеозапись и реакция его матери, то гулял бы до сих пор на свободе, скорее всего. И неизвестно, сколько бы еще раз его преступный риск "сработал".
В том, что МК не "бегают туда-сюда" злоумышленник вполне мог убедиться, скажем, и посидев в баре неподалеку, и постояв где-нибудь поблизости. Если вы стоите, скажем, на пролет выше по лестнице, то уже прекрасно слышно, как человек выходит из квартиры: хлопнула дверь и сразу пошел или нет. А закрыли бы дверь на замок - могла бы быть другая история. Может, Мадлен плакала ранее от того, что ее уже будил посторонний шум.
Однозначно известно, что проникновения в номера в этом отеле незадолго до трагедии происходили (насколько я помню факты).

Сильно сомневаюсь, что если мимо Вас пронесут на руках Вашу дочь, Вы ее не опознаете. Это на уровне интуиции. Боковым зрением выхватываешь "похожести" и начинаешь рассматривать, даже не осознавая этого. Одной секунды подозрений в голове хватило бы мне, чтобы добежать и приглядеться внимательнее, и я бы даже вряд ли продумывала это действие.

Ну я могу относительно себя сказать, что я сильно сомневаюсь как раз в обратном, что я обращу внимание на кого-либо в описанной ситуации (вечер, интересный разговор, отдых, отсутствие необходимости наблюдать за ребенком). Это говорило бы о внутреннем состоянии тревожности. Возможно, подсознательном.
Я человек достаточно взрослый, ситуаций в жизни, как умышленных, так и непредумышленных, когда незамеченными остались достаточно очевидные вещи, происходившие в непосредственной близости, припомнить могу достаточно. В том числе и с участием детей. И моих и чужих.