Автор Тема: Факты и домыслы о гибели Элизы Лэм  (Прочитано 1402499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

yobabubba

  • Гость
Ответ #340 : 12 Апреля 2014, 19:59:00
.......в период, непосредственно предшествующий ее смерти, не была замечена в неадекватном поведении, которое могло бы хоть каким-то образом поставлено в связь с ее смертью.
Это утверждение никакими фактами не подтверждено. Наоборот - в неадекватном поведении была замечена.
Однако не известно ни одного достоверного факта, подтверждающего эту гипотезу; поэтому данная версия является лишь предположением - не более того.
Любая версия является лишь предположением - это слова-синонимы. С вашим странным подходом к фактам, ни один факт не может быть достаточно достоверным. Вы случайно "исследованием" дятловской трагедии не занимаетесь? Очень похожий стиль. Скажите - а вращение Земли вокруг Солнца - достаточно достоверный факт? (да простит автор мне этот небольшой оффтоп - можем открыть новую тему по этому вопросу - в разделе "Обо всем")
И последнее. Уважаемый yobabubba, очень прошу Вас не пользоваться в дискуссии выражениями типа "молоть чепуху" и "потрудитесь сделать то-то и то-то".
Уважаемый George, я приму во внимание Вашу просьбу.
Давайте при обсуждении сохранять достоинство и уважение друг к другу.
Давайте попробуем ради разнообразия. А то у нас ужасно недостойный и неуважительный форум. Ну уж какой есть, звиняйте.




Letrod

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 166
    • Награды
Ответ #341 : 12 Апреля 2014, 20:35:17
Так, продолжаю рассуждать.
Моей задачей №1 было выяснить, был ли выбор отеля случайным или нет.
Я пришла к выводу, что он мог быть не случайным, а связан с мрачной историей этого места.
Вообще он мог быть связан с тем, что поблизости находится дискотека, где Элиза давно мечтала побывать, или модный бар или магазинчик или рядом живет парень, который ей нравится - но у меня нет никакой возможности проверить вероятность всего этого. Увы.

Теперь я решила посмотреть, исходя из того, что у нас есть, могла ли она интересоваться мистикой, оккультизмом и сатанизмом.Есть в интернете ресурсы, где совершенно всерьез рассматривается такая вероятность. Доказательством служит, что когда-то Алистер Кроули тоже останавливался в отеле "Сесил", только... в Лондоне.
Но Алистер Кроули в Лондоне не кажется лично мне убедительным доказательством. Элиза могла, конечно, из Интернета об этом узнать. Из него о чем угодно можно узнать. Но почему бы тогда просто не поехать в Лондон, зачем искать "заменитель" тамошнего "Сесила"? Можно ли вообще одно место заменить другим и рассчитывать при этом на тот же результат.

Так что меня не убедил Кроули.

Интерес к Гарри Поттеру не может доказать в этом деле ничего. Я не наблюдаю эпидемии детского сатанизма, потому опущу и этот факт.

Посмотрим на ее любимого актера. Это Райан Гослинг. На Кинопоиске я посмотрела его фильмографию, прочла аннотации к фильмам и зрительские рецензии на них. Этот актер играл в основном в мелодрамах, даже не криминальных.

Промежуточный вывод №2:
 ее интересы в сфере кино и литературы не дают никаких оснований заподозрить ее в интересе к мистике, массонству, иллюминатам и кровавым жертвоприношениям.


George

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 12
    • Награды
Ответ #342 : 12 Апреля 2014, 21:45:36
Уважаемый yobabubba!
Пожалуйста, приведите показания свидетелей, подтверждающие факты явно неадекватного поведения Элизы Лэм в бытность ее в Ванкувере, и особенно - в Лос-Анжелесе, в последние дни до гибели. Она, хоть и путешествовала одна, но общалась с людьми, они ее запомнили, а затем рассказали об этом полиции и журналистам; лично мне не известно ни одного показания, где бы упоминалось ее явно неадекватное поведение. Спрашиваю совершенно искренне, без всякой задней мысли. Если таковое свидетельство все же существует - это моя недоработка, и я готов полностью в этом признаться.
Видеозапись, сделанная камерой видеонаблюдения в лифте, можно трактовать совершенно по-разному (что, кстати, и имело место на практике - какие только из нее не делали выводы!). В заключении Службы коронера упоминается, что на видеозаписи Лэм ведет себя странно, но причины такого странного поведения не названы и ни о какой связи с обострением болезни не упоминается. В любом случае, максимум, что мы видим на ней - это, возможно, и странность поведения, но отнюдь не явные признаки помешательства, приведшие к утоплению в баке сводой на крыше отеля в голом виде с последующим закрыванием за собой люка.
Что касается остального (вплоть до Дятлова и вращения Земли и Солнца) - пусть это остается на Вашей совести.


Cinomeccanica

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 135
  • Меценат
    • Награды
Ответ #343 : 12 Апреля 2014, 23:41:04
1) Элиза Лэм страдала от биполярного расстройства и принимала соответствующие лекарства, прописанные ей врачом.
Она страдала от шизофрении, а не от БАР (МДП). Это разные вещи! Я сам лично с начальником охраны, завхозом и зав здравпунктом вытаскивал из барабаны стиральной машины в прачечной предприятия мужичка, которому чудилось что его собрались похитить инопланетяне. Я сам лично видел его поведение и оно очень похоже на запись в лифте...
Так же мой братан припомнил, что в бытность интернатуры, один из пациентов пульмонологического отделения проник на пищеблок и спрятался к варочном котле. За ним гнались демоны.
Дело Элизы выеденного яйца не стоит. Все ясно как 2*2=4. Но нет, надо из этого дела сделать сенсацию, надо муссировать и перетирать факты и подгонять под свою версию.

Пожалуйста, приведите показания свидетелей, подтверждающие факты явно неадекватного поведения Элизы Лэм в бытность ее в Ванкувере, и особенно - в Лос-Анжелесе, в последние дни до гибели.
Думаю это Вы должны сделать, а не кто то за Вас. Вам надо - Вы и делайте!

2) Элиза Лэм, несмотря на болезнь, вела вполне нормальный образ жизни (учеба в университете, работа, путешествия),
Это благодаря мед препаратам, на фоне прогрессирующей болезни...

Мистика.... Пара трупов на отель? Это ни о чем. Есть более кровавые места.
В любом отеле нашего города, старше 50 лет, всегда были и преступления и смерти и роды. Всякое может быть за 50 лет...
 
Видеозапись, сделанная камерой видеонаблюдения в лифте, можно трактовать совершенно по-разному
Запись в лифте исчерпывающе подтверждает психическую болезнь девушки и не подлежит двоякому трактованию...

Цитата: George от 12 Апреля 2014, 23:17:54
И последнее. Уважаемый yobabubba, очень прошу Вас не пользоваться в дискуссии выражениями типа "молоть чепуху" и "потрудитесь сделать то-то и то-то".
Уважаемый George, я приму во внимание Вашу просьбу.
А вот это зря, ибо George ничего нового не пишет, только совестный поток... Не более. Зря модератор извиняется!

Что касается остального (вплоть до Дятлова и вращения Земли и Солнца) - пусть это остается на Вашей совести.
А это к чему? Что ха флуд?

3) В самый последний момент не исключена возможность неожиданного резкого обострения болезни, приведшего к трагическому результату.
В этим мы согласны, запись в лифте доказывает на резкое обострение болезни. Но рядом никого не оказалось, кто мог помочь девушке.


George

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 12
    • Награды
Ответ #344 : 13 Апреля 2014, 08:24:08
Уважаемый Cinomeccanica!

Она страдала от шизофрении, а не от БАР (МДП).
Иными словами Вы обвиняете Службу коронера округа Лос-Анжелес в полной некомпетентности при подготовке заключения о причине смерти Элизы Лэм (см. текст этого официального документа)?

Думаю это Вы должны сделать, а не кто то за Вас. Вам надо - Вы и делайте!
Так в том-то и дело, что ни я, ни кто-нибудь другой сделать это (привести соответсвующее свидетельство) не может. Логично предположить, что его просто не существует. Если же существует - прошу сообщить об этом.

Это благодаря мед препаратам, на фоне прогрессирующей болезни
То есть принимаемые Элизой Лэм препараты обеспечивали ее нормальное поведение? Но заключение о смерти полностью подтверждает факт соблюдения ею предписаний врача по приему лекарств, следовательно, ее поведение должно было оставаться нормальным.

Запись в лифте исчерпывающе подтверждает психическую болезнь девушки и не подлежит двоякому трактованию..
Вы действительно владеете достаточным опытом и квалификацией для диагностики заболеваний по записям камер видеонаблюдения - причем в столь категорической форме? Честно говоря, даже не знаю, что и сказать, остается только ожидать заявления о способности излечивать эти болезни по телевизору... В любом случае, в официальных документах такого вывода нет.

Дело Элизы выеденного яйца не стоит. Все ясно как 2*2=4. Но нет, надо из этого дела сделать сенсацию, надо муссировать и перетирать факты и подгонять под свою версию.
Вы знаете, единственно, что я хотел сделать - это последовать смыслу, заложенному в названии этой ветки "Факты и домыслы о гибели Элизы Лэм": попытаться установить действительные факты, связанные с этой историей, подтверждаемые свидетельскими показаниями и вещественными уликами. Увы, иногда домыслы выдаются за факты, а просьба привести необходимые доказательства приводит не к нормальному диалогу, а к весьма нервной, но бессодержательной реакции.


yobabubba

  • Гость
Ответ #345 : 13 Апреля 2014, 09:05:19
Увы, иногда домыслы выдаются за факты, а просьба привести необходимые доказательства приводит не к нормальному диалогу, а к весьма нервной, но бессодержательной реакции.
Вы сами, призывая к приведению необходимых доказательств, указали хоть один свой источник (помимо широко известного заключения коронера)? Нет! Поэтому ваши измышления по вашей же логике никакими фактами не подтверждены.Почему же вы пытаетесь требовать этого от других? Начните с себя.
 Кроме того вы используете известную тактику игнорирования неудобных вопросов и цепляния к несущественным мелочам. Я не назвал бы такие приемы содержательной реакцией.
То есть принимаемые Элизой Лэм препараты обеспечивали ее нормальное поведение?
Приведете доказательства "нормального поведения" Элизы Лэм о котором вы всю дорогу тут говорите. Я уже три раза вам написал - людям с "нормальным" поведением психиатры не выписывают целый коктейль сильнодействующих препаратов. Даже "нормальный" человек, принимая регулярно такой коктейль адекватно вести себя не будет. Что тогда говорить о человеке, страдающем от заболевания психики? О какой "нормальности" или адекватности может идти речь?
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2014, 11:12:58 от yobabubba »


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #346 : 13 Апреля 2014, 10:55:31
George, хотелось бы в первую очередь Вам сказать, что я Вас узнаю. Мы уже с Вами сталкивались на другом форуме. Манера Вашего письма, Ваших доводов мне знакома. Сначала Мадлен, теперь Элиза. Забавно. Я не стану лично Вам ничего доказывать-неблагодарное это занятие.
yobabubba абсолютно прав: здоровому человеку не назначают такую смесь лекарств. Иных доказательств просто не требуется. И это есть ФАКТ. Еще является ФАКТОМ то, что любое изменение в дозировке и регулярности приема этих препаратов вызывают крайне серьезные изменения в психике и поведении. ЭТО ВСЕ ФАКТЫ, которые можно прочесть в различных специализированных педиях.
А то, видели ли какие-то люди в Элизе изменения или ненормальность, является не фактом, а субъективным мнением каждого человека. Так что довольно несерьезно воспринимать мнения неспециалистов о психическом состоянии человека: ни следствием, ни судом подобные мнения не принимаются ни как факт, ни как улика. Так что можно тысячу раз вопрошать "кто считал Элизу ненормальной?", и получить только один существенный ответ на этот вопрос - ПСИХИАТР, и этого достаточно.
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2014, 12:09:36 от Влада Галаганова »
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Letrod

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 166
    • Награды
Ответ #347 : 13 Апреля 2014, 11:36:17
Прошу прощения, что встреваю. Но тут вот какое дело... Наша тема называется "Факты и домыслы о гибели Элизы Лэм", правильно. Влада Галаганова в своем (надо признать отлично написанном) крининальном эссе рассказала нам все известные ФАКТЫ об этом деле. И, казалось бы - чего вообще тут обсуждать. Но вокруг гибели Элизы Лэм существуем огромное количество ДОМЫСЛОВ явных и неявных, и их число постоянно множится.
Так вот, в том же и суть, чтобы обсудить это, проанализировать - где точно выдумки, где нечто похожее на правду, что теоритически могло быть, а что является бессовестной выдумкой.
Мы же это все для интереса делаем, потому что немного поднапрячь мозги над неоднозначным и трудноразрешимым вопросом - это занимательно!
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2014, 12:09:10 от yobabubba »


George

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 12
    • Награды
Ответ #348 : 13 Апреля 2014, 16:31:03
Уважаемая Влада!

Отдаю должное Вашей проницательности - нам с Вами действительно уже приходилось начинать дискуссию на другом форуме относительно дела об исчезновении Мадлен Макканн (хотя никаких попыток скрывать это я и не предпринимал). К сожалению дискуссия, если эти термином можно назвать совсем краткий обмен мнениями, не получила дальнейшего развития.

Впрочем, сейчас речь не о Мадлен.

Влада! Я совершенно искренне заявляю (как заявлял больше года назад на известном Вам форуме), что с
громадным удовольствием читаю Ваши очерки, написанные талантливо и по-настоящему занимательно. Это, в значительной степени, относится и к очерку о гибели Элизы Лэм.

Почему не полностью - попытаюсь объяснить Вашими же словами.

Сейчас на параллельной ветке Вы размещаете очерк об убийстве Мередит Керчер. Не могу не процитировать одно из Ваших сообщений, под которым без колебаний подписался бы сам: "Друзья, вы не понимаете одной вещи. Мои высказывания связаны не с уязвленным самолюбием, а с тем, что читая или смотря что-то другое, вы замыливаете себе "глаз объективности". Вот в продолжении об этом будет. Вы же уже наверняка читали и смотрели, что Руди Гуэдо-наркоторговец и вор-рецидивист? Верно? Разве мудрено, что такой человек стал и ужасным убийцей? Вы уже прочли, что Аманда Нокс-нимфоманка и лгунья и значит она явно участвовала в убийстве? Знаете откуда эти ваши знания? Из этих дурацких роликов и газетных статей. Только из этих характеристик сложно априори не осудить этих двоих и уже ЗНАТЬ кто тут виноват".

Почему же, пытаясь проанализировать объективно роль этих персонажей в истории убиства Керчер, абсолютно верно указывая на неоднозначность и даже опасность поспешных выводов, на неприемлемость использования допотопных аналогий, Вы в истории гибели Элизы Лэм столь легко отступились от сформулированнных Вами же принципов, по-настоящему достойных уважения? Почему ее смерть при абсолютно невыясненных обстоятельствах заслужила лишь стать темой наскоро написанного очерка с множеством неточностей и ошибок, но с безапелляцонным вердиктом, сомневаться с которым на страницах данного форума, мягко говоря, не рекомендуется?

Я прошу прощения за допущенную выше резкость, но о спешности написания очерка Вы упоминали сами, а в неточностях и ошибках может удостовериться каждый, кто обратится к первоисточникам и сколько-нибудь удовлетворительно владеет английским языком. Пожалуйста, не принимайте это как обвинения в Ваш адрес. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, а Вы делаете очень много, причем действительно хорошо, поэтому отдельные ошибки не могут служить Вам укором. И, тем не менее, они остаются ошибками.

Опять же сбиваюсь на мелочи, уж простите ради Бога. Главное не в этом. Главная беда в нашем случае - навесить ярлык на психически больного человека, чья смерть, обстоятельства которой, повторяюсь, так и остались совершенно невыясненными (согласитесь, так оно и есть), оказывается почему-то недостойной серьезного расследования. Ибо чего с него взять, с убогого? Зачем копаться в деталях, выслушивать свидетелей (к чаму их показания, они же не психиатры), пытаться установить последовательность событий? Гораздо проще поступить в соответсвии с известной народной поговоркой: "Помер Максим, *************". Полиции - одним "висяком", обществу - одним "ненормальным" меньше.

А ведь несмотря на скудость фактов, можно было бы спокойно обсудить эти факты и сопоставить их друг с другом. И не ради сенсаций или каких-то постоянно требуемых (или подразумеваемых) экзотических версий, а просто из желания понять - что же все-таки произошло и каким образом. И вывод, я вполне допускаю, может вполне оказаться таким же, какой и сделан Вами, только будет он немного более объективен. Но сначала надо оценить достоверность используемых фактов, установить надежность источников, убедиться в правильности перевода. Резве не так?

Вообще, наиболее близок в этом вопросе к истине уважаемый Letrod, утверждая: "Так вот, в том же и суть, чтобы обсудить это, проанализировать - где точно выдумки, где нечто похожее на правду, что теоритически могло быть, а что является бессовестной выдумкой.
Мы же это все для интереса делаем, потому что немного поднапрячь мозги над неоднозначным и трудноразрешимым вопросом - это занимательно!"

Однако, похоже, Влада/Татьяна, я серьезно злоупотребил Вашим временем. Еще раз прошу прощения, более подобного не повторится. Искренне желаю удачи, продолжаю с огромным интересом читать Ваши очерки (это действительно так!). А теперь, опять к Мадлен Макканн: пятнадцать месяцев работы позади - сделано многое, но сколько еще предстоит сделать...

С уважением, George/Георгий.




« Последнее редактирование: 13 Апреля 2014, 19:11:49 от yobabubba »


yobabubba

  • Гость
Ответ #349 : 13 Апреля 2014, 17:00:33
Я прошу прощения за допущенную выше резкость, но о спешности написания очерка Вы упоминали сами, а в неточностях и ошибках может удостовериться каждый, кто обратится к первоисточникам и сколько-нибудь удовлетворительно владеет английским языком.
Я это где-то уже слышал. Про неточности и ошибки. Вы бы George занимались дальше темой, которую попытались бездарно уворовать (будем называть вещи своими именами) у Влады на другом сайте. Я так понимаю сейчас вы опять пытаетесь попиариться в том же абсолютно стиле в другой теме Влады? Во-первых не выйдет - тут другой форум, как вы наверное заметили. Во-вторых - займитесь лучше дальше Мадлен - а то у вас там ничего не получилось и увы и ах (кто бы мог подумать) вас там не читают. В-третьих - сменили бы хоть стиль и тактику - довольно смешно наблюдать неуклюжие попытки снова что-то уворовать абсолютно теми же методами (фантазию немного включите). И в-четвертых - официально предупреждаю - за любой последующий малейший и якобы любезный выпад (и эту тактику я помню) в адрес пользователей данного форума, и в частности уважаемого автора нашего сайта Влады - я недрогнувшей рукой вас тупо забаню. Бо всю эту катавасию я уже однажды имел неудовольствие наблюдать. Тут ее провернуть второй раз не выйдет. Компрене ву?