Автор Тема: Факты и домыслы о гибели Элизы Лэм  (Прочитано 1402679 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

yobabubba

  • Гость
Ответ #770 : 29 Июня 2015, 07:34:38
Заключение врача (который лечил девушку и которое никогда не подвергалось сомнению) - говорит о том, что Элиза была вполне вменяема.
Да нет такого заключения врача. Не в свободном доступе, во всяком случае.
Ведь и врач и родственники отпустили девушку одну в путешествие!
Никто ее не отпускал. Ей не 10 лет было.
Неужели бы врач разрешил полной шизофреничке ездить по городам и весям?
Врач не выдает таких разрешений. Я уже об этом писал. Он может направить на лечение - возможно принудительно. Все. Никаких разрешений на поездки врачи не выдают.
Не было ничего такого в здоровье Элизы Лэм, что позволило бы ей по доброй воле сигануть в бак с водой.
Тут надо дописать - по моему мнению. А то утверждение звучит очень категорично, при этом ни на чем не основывается.




Иван Карманов

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Не ошибается только тот , кто ничего не делает
  • Кина не будет - электричество кончилось!
    • Награды
Ответ #771 : 29 Июня 2015, 07:49:17
На самом деле убить незаметно очень сложно.
Есть такая штука, называется поквартирный обход. При обнаружении трупа это выглядит так - толпа правоохранителей в пене и мыле стучит во все двери и спрашивает, не видел ли кто чего странного, а то тут трупы безхозные а кто их к месту смерти провожал непонятно. И провожал ли вообще. А если есть система видеонаблюдения (а она была) мрачные дядьки изымают ее записи и едят мозг сотрудникам СБ отеля, заставляя их писать сочинения на тему "что я видел на экранах последние три месяца".
Всё это и достоверно и правильно , только у меня один вопрос - а будут ли полицейские так же рыть носом землю если труп НЕ криминальный ?
Главная проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в своей правоте, в то время как мудрые люди всегда полны сомнений


Novelon

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 499
    • Награды
Ответ #772 : 29 Июня 2015, 08:18:06
Да нет такого заключения врача. Не в свободном доступе, во всяком случае.
Вот именно, что нет. Неужели бы, если бы оно было, его бы не выложили в свободный доступ? Ведь это лучшее доказательство версии самоубийства - выложить заключение с диагнозом, подтверждающим возможность самоубийства. Тогда все инетсообщество бы не гадало - кто убил Элизу Лэм?


Никто ее не отпускал. Ей не 10 лет было.

Ну да, взрослая девица - дееспособная и сознательная. Активно пишет в сетях, ведет активную молодежную жизнь. Самостоятельно путешествует

Цитата
Врач не выдает таких разрешений. Я уже об этом писал. Он может направить на лечение - возможно принудительно. Все. Никаких разрешений на поездки врачи не выдают.
Под "разрешением" я имела в виду не письменное разрешение на поездку от врача, а если бы она действительно находилась на пороге душевного кризиса, неужели бы это не отразилось в истории ее болезни и неужели бы это не было потом предъявлено врачу и родителям?

Цитата
Тут надо дописать - по моему мнению. А то утверждение звучит очень категорично, при этом ни на чем не основывается.
Естественно, все что я пишу - это только мое личное мнение. И никак иначе. Я же пишу от собственного ника, без ссылок на что-то. Этого недостаточно?
« Последнее редактирование: 29 Июня 2015, 08:32:41 от yobabubba »


Тайра Сигэко

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 77
    • Награды
Ответ #773 : 29 Июня 2015, 08:28:17
Никто ее не отпускал. Ей не 10 лет было.
Но если бы она была невменяема, ее возраст не имел бы значения. Однако ее недееспособной не признали, получается.


yobabubba

  • Гость
Ответ #774 : 29 Июня 2015, 08:42:40
Заключение врача (который лечил девушку и которое никогда не подвергалось сомнению) - говорит о том, что Элиза была вполне вменяема.
Цитата: yobabubba от Сегодня в 08:34
Да нет такого заключения врача. Не в свободном доступе, во всяком случае.
Вот именно, что нет. Неужели бы, если бы оно было, его бы не выложили в свободный доступ?
У вас тут диссонанса не возникает - вы сами себе противоречите - то рассказываете, что написано в несуществующем заключении врача, а потом говорите, что его вообще нет и быть не может? Конечно никто такие документы выкладывать в свободный доступ не будет. Тем более семья Элизы резко против - а только они могут предать такие данные огласке.
Ведь это лучшее доказательство версии самоубийства - выложить заключение с диагнозом, подтверждающим возможность самоубийства.
Для кого доказательство? Полиция дело закрыла - они-то возможно с таким документом ознакомились. Родственники на полицию по этому поводу не наезжали. Кому и кто должен что-то доказывать?
Ну да, взрослая девица - дееспособная и сознательная. Активно пишет в сетях, ведет активную молодежную жизнь. Самостоятельно путешествует
И? Это вы рассказываете, что ей якобы кто-то должен был давать какие-то разрешения.
Под "разрешением" я имела в виду не письменное разрешение на поездку от врача, а если бы она действительно находилась на пороге душевного кризиса, неужели бы это не отразилось в истории ее болезни и неужели бы это не было потом предъявлено врачу и родителям?
А причем тут душевный кризис? История ее болезни не разглашается - по просьбе родных. Но никаких разрешений ей никто не должен был давать.
Естественно, все что я пишу - это только мое личное мнение. И никак иначе. Я же пишу от собственного ника, без ссылок на что-то. Этого недостаточно?
Да нет - вы утверждаете, что что-то происходило так, а не иначе. По сути - выдаете какие-то свои домыслы за факты. Какое-то несуществующее заключение врача, какие-то фантастические разрешения на поездку. Ничего этого не было.
Но если бы она была невменяема, ее возраст не имел бы значения. Однако ее недееспособной не признали, получается.
Никто никогда не утверждал, что она была недееспособна.


Novelon

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 499
    • Награды
Ответ #775 : 29 Июня 2015, 09:05:08
У вас тут диссонанса не возникает - вы сами себе противоречите - то рассказываете, что написано в несуществующем заключении врача, а потом говорите, что его вообще нет и быть не может? Конечно никто такие документы выкладывать в свободный доступ не будет. Тем более семья Элизы резко против - а только они могут предать такие данные огласке.

Но ведь врачу не предъявлялось обвинений в не компетенции и прочем? Соответственно, врач считала девушку вполне адекватной, способной жить и радоваться жизни. Или вы думаете родители, не верящие в самоубийство дочери, не предъявили бы врачу обвинений, если бы девушка действительно была больна?

Для кого доказательство? Для нас с Вами и еще миллионов форумчан. Сомнительное видео выложено, ну кинули бы еще пару выдержек из истории болезни - все бы сразу встало на свои места.

Цитата
Да нет - вы утверждаете, что что-то происходило так, а не иначе. По сути - выдаете какие-то свои домыслы за факты. Какое-то несуществующее заключение врача, какие-то фантастические разрешения на поездку. Ничего этого не было.

Я написала одно-единственное сообщение, а вы мне тут уже приписываете в вину лжесвидетельства и прочие нелицеприятности :o Или все мысли теперь надо комментировать - мое исключительное мнение?? Оно и так понятно, что мое, я ведь не следователь, что вел дело Элизы Лэм, чтобы раскидываться фактами из дела.

 
« Последнее редактирование: 29 Июня 2015, 09:09:35 от yobabubba »


yobabubba

  • Гость
Ответ #776 : 29 Июня 2015, 09:27:51
Но ведь врачу не предъявлялось обвинений в не компетенции и прочем?
И что?
Соответственно, врач считала девушку вполне адекватной, способной жить и радоваться жизни.
Нет, это совсем не следует из факта, что врачу не предъявлялось обвинение. Нет совершенно никаких оснований додумывать мнение и профессиональные выводы врача исходя из этого простого факта.
Или вы думаете родители, не верящие в самоубийство дочери, не предъявили бы врачу обвинений, если бы девушка действительно была больна?
Никто нигде не писал, что это - самоубийство. Несчастный случай. Да, такое случается. И даже с людьми в полном адеквате и не пьющими горстями препараты.
Для кого доказательство? Для нас с Вами и еще миллионов форумчан.
Нам с вами никто и не должен ничего доказывать. И еще миллионам (которых конечно нет - десятки тысяч - ну, наверное) форумчан - тоже.
Я написала одно-единственное сообщение, а вы мне тут уже приписываете в вину лжесвидетельства
Отнюдь. Почитайте, что такое лжесвидетельство. Я вам могу справедливо приписать в вину клевету после такой фразы. Написал ровно то, что написал - вы пытаетесь свои домыслы (не имеющие отношения к фактической стороне этого дела) выдавать за факты. И перечислил конкретно - какие домыслы.
Или все мысли теперь надо комментировать - мое исключительное мнение??
Мысли - нет. Вот это например:
Заключение врача (который лечил девушку и которое никогда не подвергалось сомнению) - говорит о том, что Элиза была вполне вменяема.
Это - не мысль. Представьте, что вас прочитал человек, который ничего не знает по делу (или знает минимум). Он решит, что существует некое общеизвестное заключение врача, в котором говорится, что Элиза была в полном порядке. Потому что именно это вы и утверждаете. Но на самом деле такого заключения нет. Это не мысль - это утверждение, что существует некий, никем не оспариваемый документ.

В общем и целом - врач, который считает, что с пациентом все в порядке не будет прописывать ему несколько сильнейших препаратов, которые надо принимать по сложной схеме. Это - факт. Если с человеком все в порядке - ему не то, что сильнодействующих, а вообще никаких препаратов прописывать никто не будет. А то, что они были ей выписаны ее лечашим врачом - это факт, отраженный в доступных документах дела.
И все эти разговоры о том, что Элиза типа "была в порядке" и ей якобы кто-то выдавал какие-то разрешения на поездку - ничем не подкрепленные домыслы и прямое искажение фактов.


Novelon

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 499
    • Награды
Ответ #777 : 30 Июня 2015, 01:18:55
Это - не мысль. Представьте, что вас прочитал человек, который ничего не знает по делу (или знает минимум). Он решит, что существует некое общеизвестное заключение врача, в котором говорится, что Элиза была в полном порядке. Потому что именно это вы и утверждаете. Но на самом деле такого заключения нет. Это не мысль - это утверждение, что существует некий, никем не оспариваемый документ.В общем и целом - врач, который считает, что с пациентом все в порядке не будет прописывать ему несколько сильнейших препаратов, которые надо принимать по сложной схеме. Это - факт. Если с человеком все в порядке - ему не то, что сильнодействующих, а вообще никаких препаратов прописывать никто не будет. А то, что они были ей выписаны ее лечашим врачом - это факт, отраженный в доступных документах дела.И все эти разговоры о том, что Элиза типа "была в порядке" и ей якобы кто-то выдавал какие-то разрешения на поездку - ничем не подкрепленные домыслы и прямое искажение фактов.

Слово "заключение" в русском языке имеет несколько значений. Элиза наблюдалась у психиатра. Это факт. И обвинений психиатру не предъявлялось никаких. Это тоже факт. Соответственно, можно сделать вывод - что по заключению врача она была вполне нормальной. Если мое махусенькое сообщение на 78 страницах форума прочитает какой-то неизвестный человек и оно его заинтересует, то наверное, умный человек почитает что-то еще, и сделает свои выводы. А не будет основываться исключительно на паре-тройке предложений.
Про разрешение я уже пояснила несколько раз, сколько уже можно это обсуждать? Вы как-то слова понимаете только в простейших самых прямых значениях.
Если для вас является нормой, отпустить ("дать разрешение") близкого вам человека мотаться в одиночку по чужим городам - при том что этот человек предположительно страдает какими-то умственными отклонениями, то для меня это нормой не является. Я бы не отпустила (не дала бы разрешения).
Что Вы называете сложной схемой лечения? То, что, как и все, прочитали в инете? У вас диплом психотерапевта или присутствует медицинское образование? Вы разбираетесь в схемах лечения и препаратах? Их воздействии на организм и можете что-то утверждать со 100% уверенностью? Или точно так же, как и я, искажаете и подгоняете факты? 8) От многих болезней многие люди лечатся комплексами сильнодействующих препаратов по сложным схемам, но мало кто из них путает двухметровый бак на крыше с ванной. Это не мешает им жить, встречаться, общаться, путешествовать и т.д.
В общем, на этом я предлагаю закончить сию перепалку и не портить друг другу настроение пустой, бессмысленной перепиской и передергиванием фраз br


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #778 : 30 Июня 2015, 07:15:30
Элиза наблюдалась у психиатра. Это факт. И обвинений психиатру не предъявлялось никаких. Это тоже факт. Соответственно, можно сделать вывод - что по заключению врача она была вполне нормальной.
Извините, но здесь логикой и не пахнет: раз человек наблюдался у психиатра, и психиатра не арестовали, то значит Элиза была здоровым человеком. 
Элиза не была здоровой, потому что здоровые люди не наблюдаются у психиатра и им не выписывают уйму препаратов. Вот логическое умозаключение.
Если для вас является нормой, отпустить ("дать разрешение") близкого вам человека мотаться в одиночку по чужим городам - при том что этот человек предположительно страдает какими-то умственными отклонениями, то для меня это нормой не является.
У Элизы не было УМСТВЕННЫХ отклонений  :D . С чего Вы это все берете? У Элизы было биполярное расстройство. Я уже понимаю, что самостоятельно почитать, что это такое, Вы не хотите. А странно, потому что прежде чем вступать в спор, стоит изучить предмет спора.  Во-первых, биполярное расстройство у Элизы было диагностировано недавно, во-вторых, она была в том возрасте, когда его симптомы только начинают прогрессировать, в-третьих, это расстройство (потому оно и называется расстройством) корректируется правильно принимаемыми лекарствами, в-четвертых, никто из нас точно не знает, КАК отнеслись родители Элизы к ее поездке. Может они были против и отговаривали ее, но запереть ее где-то насильно и не отпустить они НЕ МОГЛИ, ибо она совершеннолетний человек и на момент поездки не была признана недееспособной. Она принимала лекарства и болезнь была под контролем. А когда оказалась сама, в чужом городе, перестала принимать лекарства по нужной схеме, и соответственно болезнь обострилась. Вот это логическая цепочка. Вы же опять делаете странные выводы: раз ее отпустили родители, значит она была здоровой.
Я бы не отпустила (не дала бы разрешения).
Никто не дает никаких письменных разрешений и у нас в стране, и в Америке, даже если человек болен шизофренией. Прочтите рассказ о Кэмденском потрошителе на нашем сайте, может хотя бы ориентировочно поймете, как все происходит. Человека даже с таким диагнозом никто не держит в лечебнице постоянно, а только на время купирования острой стадии. Потом людей отпускают и часто они предоставлены сами себе. Никто никогда не знает, когда и как у них начинается новый рецидив. Откуда у Вас такие представления, что люди с психическими заболеваниями всегда находятся под наблюдением?!
Что Вы называете сложной схемой лечения? То, что, как и все, прочитали в инете? У вас диплом психотерапевта или присутствует медицинское образование? Вы разбираетесь в схемах лечения и препаратах? Их воздействии на организм и можете что-то утверждать со 100% уверенностью? Или точно так же, как и я, искажаете и подгоняете факты?  От многих болезней многие люди лечатся комплексами сильнодействующих препаратов по сложным схемам, но мало кто из них путает двухметровый бак на крыше с ванной. Это не мешает им жить, встречаться, общаться, путешествовать и т.д.
У меня есть медицинское образование и приличный опыт, но и я ничего не стану утверждать со 100% уверенностью, ибо 100%-ого в мире нет ничего. У меня был родственник, который принимал лекарства по сложной схеме. Малейшее отклонение мгновенно отражалось на его состоянии, он переставал быть вменяемым и тогда это была беда. А в периоды ремиссии был совершенно нормальным человеком. Вы думаете, мы его держали на привязи и контролировали каждый шаг? Нет, большую часть времени он был предоставлен сам себе, его состояние мы видели лишь пост фактум. С чего Вы берете, что он бы не спутал 2-х метровый бак? Да он вообще терял связь с реальностью, никого и ничего не узнавая. Но именно, что и такие люди в периоды ремиссии гуляют сами по лицам, общаются, ходят в магазины, ездят на транспорте, дружат и ведут, не скажу что полноценную, но жизнь. А вот когда у них отказывает разум, тогда уже...
В общем, на этом я предлагаю закончить сию перепалку и не портить друг другу настроение пустой, бессмысленной перепиской и передергиванием фраз 
С Вами никто не вел пустых разговоров, попытались указать, что Ваша логика выглядит странной и не аргументированной. Если человек не хочет слушать аргументов и изучать вопрос, а просто верит в некую истину, разумнее писать "я так верю, я так думаю". Тогда все остальные читатели будут понимать, что Ваш спор основан лишь на вере, а не на знании.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2015, 16:24:46 от Влада Галаганова »
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


FraN

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 348
    • Награды
Ответ #779 : 30 Июня 2015, 07:41:04
Элиза наблюдалась у психиатра. Это факт. И обвинений психиатру не предъявлялось никаких. Это тоже факт. Соответственно, можно сделать вывод - что по заключению врача она была вполне нормальной.

Знаете в чём проблема? Нормальные люди к психиатру не ходят. В идеале вообще никуда не ходят, но иногда некоторым категориям граждан( людям побывавшим в заложниках, военным прошедшим горячие точки) требуется помощь психотерапевта или психолога. Иногда, к сожаленью и психиатра, вот только тогда они перестают быть нормальными. Я нормальный человек. Я психиатров в глаза не видел, школьного психолога видел только во время тупейших тестов, психотерапевта тоже не видал. Видите? Это и означает нормальный человек. А у вас больной, проходящий лечение у психиатра - нормальный. Ну тогда я не знаю.. Педофил, который наблюдается у сексопатолога, тоже нормальный. Ну и что что педофил? Гуляет же, из тюрьмы выпустили - значит нормальный.