Факты и домыслы о гибели Элизы Лэм

[Стэмфорд]

Это не пляж. Она сначала запрыгнула, а только потом начала снимать.

Очень жаль, что сейчас уже холодно. Иначе я бы Вам предложила самому провести эксперимент и раздеться на плаву без опоры под ногами. Поверьте, это куда тяжелее, чем держаться на воде в одежде.
Кроме того, даже если взять Вашу версию, то чем плавать, пардон, нижнее белье мешало?

Я не силён в "утопленниках", но допускаю: если начинается процесс гниения - одежда в принципе спадает.
Что касается раздеться, пробовал, не грустите. И балахон, и джинсовые шорты снимаются легко. А откуда вам известно про нижнее белье? Не очень хочу перечитывать, но оно, пардон, на ней было?
Я не считаю, что важно понимать весь процесс раздевания, поскольку логику нездорового человека сложно понять. Если Вам это кажется доказательством обратного-убийства, доведения до самоубийства - предложите свою версию.

Я как бы соглашаюсь со сторонниками наличия субъекта x и пытаюсь найти в Ее действиях логику. В конечном счёте веду именно к тому, что логика в принципе отсутствует.
Я пыталась Вам указать скорее на то, что логика отсутствует в Вашем предположении. Даже то же "выигрывание времени" смотрелось бы куда убедительнее, если бы она не поджидала "объект", а пыталась сделать так, чтобы он к ней на этаж приехал позже.

Согласен, согласен, в этом логики нет. Правда Ваша

[mr.dorohov]

Очень просто: здоровые люди вот так в отеле не прячутся.

Почему не прячутся? Будет опасность спрячутся.

Есть совокупность фактов, например, свидетель- продавец в магазине, которая утверждала, что она вела себя странно и взволнованно. Акт медицинского заключения с содержанием медицинских препаратов в крови,

И что там в этой совокупности?
Продавец видела как она громко разговаривала и радовалась тому, что книги стоят один доллар? Ну это действительно дёшево.
Принимала лекарственные препараты? Но она и должна была их принимать.
Разговаривала с кем-то несуществующим возле лифта? Но это необязательно означает, что у неё были галлюцинации. Вполне возможно она отдавала себе отчёт, что общается с вымышленной персоной.
Можно ли на основании этой совокупности фактов предполагать, что она была в полном неадеквате? Мой взгляд, как "неспециалиста" - предполагать можно.
Но проблема в том, что вы не предполагаете, а

Там я утверждаю, что девушка была не в себе

Утверждать нельзя.

После исследования этих фактов переходим к доказательствам (Вы же о доказательствах самоубийства почему-то спрашиваете, хотя надо бы начать с доказательств убийства) насильственной смерти. Ответ: 0

Это вы с кем-то другим спорите. Не со мной. Я и не говорил, что полиция нашла факты свидетельствующие о насильственной смерти или о какой-то криминальной составляющей в деле. То что полиция не нашла такие факты означает только одно - она их не нашла. Больше это ничего не означает.

Полиция имела доступ к ежедневному видео с девушкой. Если бы хоть раз она с кем-то из с неизвестным оказалась в лифте (только если не пешком ходила ), контактировала в лобби, проходила портье, это лицо было бы установлено.

   В плане расшифровки и анализа видеозаписей, вы чрезчур оптимистичны. Это отель, на камерах за дни которые должна была просмотреть полиция, там возможно тысячи людей мелькало. Полиция в таких случаях в состоянии заметить только уж совершенно очевидный факт и идентифицировать человека который в буквальном смысле будет заглядывать в камеру. Все остальные пройдут мимо незамеченные и неопознаные. Прецендентов более чем достаточно.

  В 2005-ом году на окраине Майами в бессознательном состоянии была найдена гражданка Украины Инна Б. Она была жестоко избита и изнасилована. Она выжила, но внятно рассказать, что с ней случилось не могла. Полиция установила, что Инна проживала в отеле аэропорта Майами в восьми милях от места где была найдена. Были конфискованы все записи с видеокамер отеля. После тщательной (конечно тщательной, а как иначе? они расследовали тяжкое преступление: попытку убийства) проверки этих записей у полиции сложилась следующая картина: в 3.41 девушка зашла в отель, и села в лифт, затем где-то 20 минут гуляла по отелю, потом зашла к себе в номер. Каким образом Инна покинула отель, камеры не зафиксировали. Ничего подозрительного на записях видеокамер полиция не обнаружила. Дело превратилось в типичное cold case.
 Преступник был установлен благодаря стараниям частного детектива. Им окозался чернокожий мужчина, ростом 1,90 и весом 130 кг, проживавший в этом отеле несколько дней. Попытки частного детектива идентифицировать этого человека путём опроса персонала отеля, закончились неудачей. Его не запомнил никто.
 В 3.41 он садился влифт вместе Инной, а спустя два часа вышел из отеля с чемоданом... Полиция не увидела в этом ничего странного, за дни которые они просматривали сотни людей выходили с чемоданами и ездили в лифтах вместе с жертвой.
 На видеокамере лифта было неправильно выставлено время. Они отставали на те самые 20 минут которые девушка якобы гуляла по отелю.
 В попытках получить более точное изображение подозреваемого, и чемодана частный детектив обратился в НАСА, с просьбой улучшить качество видеозаписи. Ему покрутили пальцем у виска: улучшить изображение полученное с дешёвых гостиничных видеокамер можно только в сериалах CSI. В реальной жизни это невозможно.

  Так, что все эти "полиция точно бы заметила подозрительное", "персонал точно бы опознал", " подозрительные персоны точно были бы идентифицированы" - не более чем ничего не значащие штампы. Особенно когда речь идёт о расследовании инциндента случившегося в отеле: в этом постоянном круговороте вьзжающих и съезжающих никто ничего не вспомнит и не поймёт.

  Что касается Элизы, контакты которые можно назвать подозрительными были зафиксированы полицией:
http://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/elisa-lam-canadian-tragedy-turned-american-horror-story-1.3295239

The detective said Lam's appearance in the elevator video wasn't the only time she was seen on hotel surveillance tape.
"We did see her come in with two gentlemen. She had — they had a box, gave it to her," he said. "She went up into her — to the elevator. We never saw them again on video."

Это всё  я не к тому, что Элизу убили или в деле непременно замешан криминал. Это я к тому, что безаппеляционный утвердительный тон, к данному случаю ну вообще не подходит. 

[Стэмфорд]

Там я утверждаю, что девушка была не в себе
Утверждать нельзя.

Утверждать можно, именно так строят версии. О понятии и значении слова "утверждать" я даже спорить не буду, но Вы не по делу. Русский язык очень занимательная вещь, среди коммуникативных предложений есть утвердительные, вопросительные и отрицательные. Я не отрицаю и не вопрошаю, а именно утверждаю. И это по-русски. Есть правила логики и построения выводов, они тоже строятся на утверждении, а не "предположении".

После исследования этих фактов переходим к доказательствам (Вы же о доказательствах самоубийства почему-то спрашиваете, хотя надо бы начать с доказательств убийства) насильственной смерти. Ответ: 0
Это вы с кем-то другим спорите. Не со мной. Я и не говорил, что полиция нашла факты свидетельствующие о насильственной смерти или о какой-то криминальной составляющей в деле. То что полиция не нашла такие факты означает только одно - она их не нашла. Больше это ничего не означает.

Это не я с кем-то другим спорю, а пытаюсь понять, что Вы хотите сказать. Кроме Попытки рассказать о своих правилах рассуждения, ничего разобрать не могу. Если Вы задаетесь вопросами, то с позиции какой-то версии или просто так, бесцельно?

   В плане расшифровки и анализа видеозаписей, вы чрезчур оптимистичны. Это отель, на камерах за дни которые должна была просмотреть полиция, там возможно тысячи людей мелькало. Полиция в таких случаях в состоянии заметить только уж совершенно очевидный факт и идентифицировать человека который в буквальном смысле будет заглядывать в камеру. Все остальные пройдут мимо незамеченные и неопознаные. Прецендентов более чем достаточно."

" Так, что все эти "полиция точно бы заметила подозрительное", "персонал точно бы опознал", " подозрительные персоны точно были бы идентифицированы" - не более чем ничего не значащие штампы. Особенно когда речь идёт о расследовании инциндента случившегося в отеле: в этом постоянном круговороте вьзжающих и съезжающих никто ничего не вспомнит и не поймёт."

Иных источников данных, кроме как полученных полицией на месте, увы, нет. При построении версии приходится исходить из имеющихся, так как других не предвидется.
Либо мы исходим из презумпции добросовестно проделанной сотрудниками работы по собиранию доказательств, либо нужно признать состоятельной практически любую версию, так как картина неполная, доказательства могли быть собраны, но утрачены. Примеров же много. Только ровно никакого смысла в этом не вижу, разве что фантазию развивает. Потому принимаю первый вариант. В противном случае нужно вообще ничего не пытаться объяснять, так как каждая версия-заведомо ложная.

  "Что касается Элизы, контакты которые можно назвать подозрительными были зафиксированы полицией:
http://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/elisa-lam-canadian-tragedy-turned-american-horror-story-1.3295239
The detective said Lam's appearance in the elevator video wasn't the only time she was seen on hotel surveillance tape.
"We did see her come in with two gentlemen. She had — they had a box, gave it to her," he said. "She went up into her — to the elevator. We never saw them again on video."

Вот это действительно интересно, спасибо.

"Это всё  я не к тому, что Элизу убили или в деле непременно замешан криминал. Это я к тому, что безаппеляционный утвердительный тон, к данному случаю ну вообще не подходит.  "

Это уже личные домыслы, скорее, умозрительные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. На мой взгляд, пустые.

[Cadence]

Я не силён в "утопленниках", но допускаю: если начинается процесс гниения - одежда в принципе спадает.

Не могу сказать, что сильна в утопленниках, но даже беглый поиск по гуглу выдает себе весьма достаточное количество одетых трупов. Даже в местах, где волны, шторма, неровное дно и все прочее, за что может цепляться одежда.

Что касается раздеться, пробовал, не грустите. И балахон, и джинсовые шорты снимаются легко. А откуда вам известно про нижнее белье? Не очень хочу перечитывать, но оно, пардон, на ней было?

Не соглашусь. Мокрая насквозь толстовка и на суше снимается не очень легко, даже не смотря на молнию. А представить процесс полного раздевания, когда ноги до дна не достают... Просто, вот смотрите: если человеку тяжело оставаться на поверхности воды в шмотках, это (в большинстве случаев) означает не очень выдающиеся навыки плаванья. Особенно в ситуации без дополнительных препятствий (течение, волны и т.д.). В таком случае, на раздевание нужно затратить куда больше сил: не пойти ко дну просто "барахтаясь" намного легче, чем совершая активные действия. Да и найденные в баке наручные часы тоже в такую картину не выписываются.
Про белье: тело было найдено абсолютно обнаженным. Про нахождение белья в очерке нет ни слова, но, полагаю, что оно было как одетой на девушке, так и среди ее вещей в баке. Иначе такой занимательный факт как исчезновение белья точно был бы указан.

Я не считаю, что важно понимать весь процесс раздевания, поскольку логику нездорового человека сложно понять. Если Вам это кажется доказательством обратного-убийства, доведения до самоубийства - предложите свою версию.

Воля Ваша, что считать важным, а что нет - дело сугубо индивидуальное. Я лишь попыталась указать на то, что в версии с "пряталась от кого-то\чего-то невидимого" раздевание все равно выглядит минимум странно.

[ChoppedFoxAvenue]

Так, что все эти "полиция точно бы заметила подозрительное", "персонал точно бы опознал", " подозрительные персоны точно были бы идентифицированы" - не более чем ничего не значащие штампы. Особенно когда речь идёт о расследовании инциндента случившегося в отеле: в этом постоянном круговороте вьзжающих и съезжающих никто ничего не вспомнит и не поймёт.

Пожалуй, поддержу. Если бы это было так, полиция бы раскрыла дело Элизы. А оно так и осталось "глухарем". Уже один этот факт говорит о том, что полиция недоработала, недосмотрела. Всем известно, что идеально безупречных преступлений не бывает. Хоть одна зацепка, но должна быть.

[Стэмфорд]

Я не силён в "утопленниках", но допускаю: если начинается процесс гниения - одежда в принципе
Не могу сказать, что сильна в утопленниках, но даже беглый поиск по гуглу выдает себе весьма достаточное количество одетых трупов. Даже в местах, где волны, шторма, неровное дно и все прочее, за что может цепляться одежда. спадает.

Я не считаю, что важно понимать весь процесс раздевания, поскольку логику нездорового человека сложно понять. Если Вам это кажется доказательством обратного-убийства, доведения до самоубийства - предложите свою версию.

Воля Ваша, что считать важным, а что нет - дело сугубо индивидуальное. Я лишь попыталась указать на то, что в версии с "пряталась от кого-то\чего-то невидимого" раздевание все равно выглядит минимум странно.

Согласен. Мне интересно найти ответы именно на такие вопросы. Других объяснений у меня нет. А как выходит, по-Вашему? Кто-то заставил Ее раздеться, а потом швырнул вещи? Скинул Ее уже без сознания с вещами?

Я не силён в "утопленниках", но допускаю: если начинается процесс гниения - одежда в принципе спадает.
Не могу сказать, что сильна в утопленниках, но даже беглый поиск по гуглу выдает себе весьма достаточное количество одетых трупов. Даже в местах, где волны, шторма, неровное дно и все прочее, за что может цепляться одежда.

Аналогично. Другие объяснения мне в голову не приходят.

Что касается раздеться, пробовал, не грустите. И балахон, и джинсовые шорты снимаются легко. А откуда вам известно про нижнее белье? Не очень хочу перечитывать, но оно, пардон, на ней было?

Не соглашусь. Мокрая насквозь толстовка и на суше снимается не очень легко, даже не смотря на молнию. А представить процесс полного раздевания, когда ноги до дна не достают... Просто, вот смотрите: если человеку тяжело оставаться на поверхности воды в шмотках, это (в большинстве случаев) означает не очень выдающиеся навыки плаванья. Особенно в ситуации без дополнительных препятствий (течение, волны и т.д.). В таком случае, на раздевание нужно затратить куда больше сил: не пойти ко дну просто "барахтаясь" намного легче, чем совершая активные действия. Да и найденные в баке наручные часы тоже в такую картину не выписываются.
Про белье: тело было найдено абсолютно обнаженным. Про нахождение белья в очерке нет ни слова, но, полагаю, что оно было как одетой на девушке, так и среди ее вещей в баке. Иначе такой занимательный факт как исчезновение белья точно был бы указан.

Я не считаю, что важно понимать весь процесс раздевания, поскольку логику нездорового человека сложно понять. Если Вам это кажется доказательством обратного-убийства, доведения до самоубийства - предложите свою версию.
Воля Ваша, что считать важным, а что нет - дело сугубо индивидуальное. Я лишь попыталась указать на то, что в версии с "пряталась от кого-то\чего-то невидимого" раздевание все равно выглядит минимум странно.

И я с Вами согласен, Вы правы.

Так, что все эти "полиция точно бы заметила подозрительное", "персонал точно бы опознал", " подозрительные персоны точно были бы идентифицированы" - не более чем ничего не значащие штампы. Особенно когда речь идёт о расследовании инциндента случившегося в отеле: в этом постоянном круговороте вьзжающих и съезжающих никто ничего не вспомнит и не поймёт.
Пожалуй, поддержу. Если бы это было так, полиция бы раскрыла дело Элизы. А оно так и осталось "глухарем". Уже один этот факт говорит о том, что полиция недоработала, недосмотрела. Всем известно, что идеально безупречных преступлений не бывает. Хоть одна зацепка, но должна быть.

Против мнения не попрешь, однако тогда не понимаю Ваш интерес к этому делу. Пожурить сотрудников?
На догадках "что можно восстановить?", "что упустили сотрудники?" односложную картину ситуации не получить. Это будет уравнение с огромным количеством переменных.
Получается, следуя Вашему подходу, надо сказать "police sucks", чем и закончить обсуждение.

[ChoppedFoxAvenue]

Кто-то заставил Ее раздеться, а потом швырнул вещи? Скинул Ее уже без сознания с вещами?

Если имел место факт насилия, тогда и факт раздевания уже не кажется таким непонятным. А вещи преступник кинул в тот же бак, тупо ради того, чтобы их не не нашли как можно дольше, равно как и труп.

[Стэмфорд]

Кто-то заставил Ее раздеться, а потом швырнул вещи? Скинул Ее уже без сознания с вещами?

Если имел место факт насилия, тогда и факт раздевания уже не кажется таким непонятным. А вещи преступник кинул в тот же бак, тупо ради того, чтобы их не не нашли как можно дольше, равно как и труп.

Вот Вы же говорите "насилие", а сам процесс как можно осуществить, не нанося повреждений? С помощью огнестрельного оружия? Или это тоже недоработка полиции и повреждения были?

При расследовании убийства возможны следующие варианты:
обнаружение трупа с явными признаками насильственной смерти (доказательства утрачены);
обнаружение трупа с признаками насильственной смерти при неясности ее конкретной причины (доказательства утрачены/фальсифицированы)
обнаружение трупа без явных телесных повреждений и при отсутствии видимых травмирующих факторов, но при обстоятельствах, свидетельствующих о насильственном характере смерти
Который вариант ближе? Или у Вас свой?

[ChoppedFoxAvenue]

Вот Вы же говорите "насилие", а сам процесс как можно осуществить, не нанося повреждений? С помощью огнестрельного оружия? Или это тоже недоработка полиции и повреждения были?

Вы когда-нибудь видели утопленника, пролежавшего в воде более двух недель?
Если бы вы внимательно читали очерк, вы бы знали, что эксперты, проводившие вскрытие тела Элизы, довольно поверхностно смогли определить ее повреждения, и то не все. Они даже не брались уже установить, было ли над ней совершено изнасилование, или нет, но не потому что плохо работали, а потому, что после двух недель пребывания в воде, ее тело приобрело черно-сине-зеленый цвет, и было в состоянии активного разложения. Какие вы в таком состоянии хотите увидеть повреждения?

[Стэмфорд]

Вот Вы же говорите "насилие", а сам процесс как можно осуществить, не нанося повреждений? С помощью огнестрельного оружия? Или это тоже недоработка полиции и повреждения были?

Вы когда-нибудь видели утопленника, пролежавшего в воде более двух недель?
Если бы вы внимательно читали очерк, вы бы знали, что эксперты, проводившие вскрытие тела Элизы, довольно поверхностно смогли определить ее повреждения, и то не все. Они даже не брались уже установить, было ли над ней совершено изнасилование, или нет, но не потому что плохо работали, а потому, что после двух недель пребывания в воде, ее тело приобрело черно-сине-зеленый цвет, и было в состоянии активного разложения. Какие вы в таком состоянии хотите увидеть повреждения?

Разложившегося не видел, надо смотреть методики проведения судмедэкспертизы при разложении трупа. Тут гадать не нужно. Насколько я знаю: можно установить. Раны с проникновением очевидно остаются, переломы, травмы конечностей, черепа- точно остаются, заметны и любые прижизненные повреждения на Коже, заканчивая синяками и ссадинами. Даже отпечатки пальцев могут сохраниться, но это уже фантастика.
Как бы там ни было, утонула она сама, насильно под водой не удерживали.
 Так Вы считаете, что повреждения были, так? Или хотите сказать, что это очередная вилка и крути как хочешь?