Флуд и оффтоп

[JR]

Тень Былого, спасибо, что не называете мои слова инсинуациями и воспринимаете, как собеседника.
Вообще вся книга, на которую я ссылалась и из которой цитировала, небесспорная и в некоторых местах просто дикая. Это к вопросу про Левашова и другое. Но это, как раз, относится к тому, что читать надо все, если хочешь получить цельное впечатление об исторической личности.
Историка Пенского я, например, читаю уже давно и мне нравится его подход к делу.
И еще. Вы Грозного оцениваете только по резне в Новгороде или еще по каким-то его делам?

[kiryer]

мы все здесь друзья

А по высказываниям и не скажешь... Друзья так не общаются...

[JR]

Тут важный вопрос - что Вы подразумеваете под словом лучше, чем была

Ну вот хотя бы это:
"Завершение образования централизованного европейского государства («Россия заняла достойное место среди крупнейших держав Европы») и предпосылки к созданию уникального — евразийского". (с) Википедия

[Qwerty]

... оценивали Грозного с позиций своего века и известных на тот момент документов.

Разве после них обнаружилось много новых документов?
По-моему, собранное Карамзиным - вообще самое полное собрание сведений об Иване Грозном. И почти безо-всякой оценки.

[Никанор Босой]

А в ответ не страшно получить? В том числе и за шулера. Или монитор защищает?

Чего так возбудились-та? Зачем «шулера» на себя примериваете?

Извините, но аннотация для книги о истории просто шикарна - "Фигура Ивана Грозного чересчур величественна и сложна, чтобы подходить к ней с примитивными суждениями и абстрактным, слюнявым интеллигентским гуманизмом, еще ни разу в нашей истории не доводившим до добра".

Да, Бушков вовсе не сострадает россиянской интеллигенции, а прикладывает её хорошо и смачно, так, как оно этого заслуживает.

Просто потому, что он не был исчадием ада. Сложным, болезненным был, но не было на нем диавольской печати

На мой взгляд, Иван IV очень строго относился к выполнению должностных обязанностей правителя. России просто повезло, что в столь сложный исторический период на троне оказался человек преданный народу, честный, умный, способный. А личная жизнь… Ею он жертвовал, отдавая всего себя служению народу. И как тут не вспомнить Сталина? Иосиф Виссарионович был один из немногих, кто мог полностью понять Иоанна IV Васильевича.

[JR]

Разве после них обнаружилось много новых документов?
По-моему, собранное Карамзиным - вообще самое полное собрание сведений об Иване Грозном. И почти безо-всякой оценки.

Когда в 20 веке вскрыли гробницу Грозного и сделали его скульптурный портрет, обнаружилось, что Иван Грозный - сын своего отца, Василия III, а не приписанного в любовники Елене Глинской Телепнева-Оболенского. Гордый и чувствительный Иван с детства переживал, что он незнамо кто, что, в общем, очень сказалось на его характере. Вот это, например, я называю новыми документами, которых Карамзин не знал и знать не мог.
Карамзин лучше, чем Ключевский, да, в плане оценок и вообще.

[Qwerty]

Спойлер  Скрыто:

Чего так возбудились-та?

Та казлы возбуждают.

Последнее китайское

[Никанор Босой]

Спойлер  Скрыто:

Та казлы возбуждают.

Та забейте на козлов, и всего делов.

Карамзин лучше, чем Ключевский, да, в плане оценок и вообще.

Они оба - придворные историки. А при дворе решили даже не помещать изображение Ивана IV на памятник "Тысячелетие России".

[JR]

Они оба - придворные историки. А при дворе решили даже не помещать изображение Ивана IV на памятник "Тысячелетие России".

Иван Грозный - последний царь из рода Рюриковичей. Памятник строили Романовы. А уж репутацию Грозному создали ненавидящие его враги и иностранцы вроде Поссевино, безуспешно пытавшегося склонить Грозного к католицизму и вследствие неудачи своей миссии накатавшего лживый труд о нашем царе.

[Тень Былого]

Это к вопросу про Левашова и другое. Но это, как раз, относится к тому, что читать надо все, если хочешь получить цельное впечатление об исторической личности.

Не соглашусь, на мой взгляд, невозможно получить цельное впечатление об исторической личности, основываясь, например, на текстах человека, который утверждал, что "сумел за пять минут очистить все поверхностные (реки, озёра, болота) и грунтовые воды Архангельской области от промышленных загрязнений, при этом якобы прекратились и кислотные дожди".

И еще. Вы Грозного оцениваете только по резне в Новгороде или еще по каким-то его делам?

Нет. Для меня Иван Васильевич Грозный очень многогранная и крайне противоречивая личность. Первая датированная напечатанная книга и бессмысленное убийство не только игумена, но и писателя Корнилия. Прорыв на восток и фиаско в ливонской войне. Многолетняя война со знатью, стремление к абсолютнейшей власти и при этом неспособность подобрать людей для продолжения своих дел.
Процитирую Руслана Григорьевича Скрынникова - "Царь Иван всю жизнь воевал со своей знатью. Он пролил потоки крови, чтобы подорвать ее влияние. Эта цель стала едва ли не главной целью его жизни. События, последовавшие после его кончины, показали, что террор ослабил родовую аристократию, но не сломил ее могущества. Грозный расколол дворянское сословие, чтобы добиться неограниченной власти. Но воздвигнутое им здание оказалось непрочным. Понадобились считанные недели, чтобы оно рухнуло.".

мы все здесь друзья

А по высказываниям и не скажешь... Друзья так не общаются...

Всякое бывает, все от характера зависит, у меня случались такие дискуссии, что разве за оружие люди не хватались, хотя были хорошими знакомыми, так что считаю, что главное во время выдохнуть и успокоиться.