Автор Тема: Потрясло до глубины души....  (Прочитано 72927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Stasya

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 295
    • Награды
Ответ #70 : 20 Января 2019, 12:56:02
Эх, хотела промолчать, да не могу, когда затрагивается классическая тема о том, где же жить лучше. Да где удобно, там и живите. Только как-то глуповато говорить о том, что вот у нас всё сгнило, а вот где-то там далеко-далеко *с придыханием* кисельные берега да молочные реки. Везде есть как хорошие, так и плохие люди, везде есть дурацкие и правильные законы. Везде. Не так важно, где тебе быть Человеком, им можно быть и дома.
Почему-то только "в прогнившем обществе" очередь доноров выстраивается и люди последние деньги передают на помощь пострадавшему. В том, что случилось с Оксаной, не общество виновато, а кучка конкретных отморозков. Которые, к счастью, сидят. Вот реально не вижу, что тут ещё обсуждать можно.




Link276

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 65
    • Награды
Ответ #71 : 20 Января 2019, 13:03:45
Я, честно говоря, вот вообще не понимаю, что тут обсуждать можно...в моем восприятии виноват всегда преступник, ибо он и только он принимал решение - убить, ограбить, изнасиловать...Понимаете? Я не говорю, конечно, о убийстве по неосторожности или о самообороне, я сейчас говорю только о таких вот ситуациях. И поведение жертвы тут ну вообще никакой роли не играло! Ну запрещено у нас законодательно убивать, насиловать и грабить! Так что идя на это, ты сознательно принимаешь решение нарушить  закон, отнять чью-то жизнь и следовательно, должен быть готов за это отвечать. Казалось бы, все ясно. Но нет. Сразу начинается - да она сама виновата...да она спровоцировала...господи, да для некоторых типов сам факт того, что ты идешь по улице, является провокацией! Ну а зачем по улицам ходить?! Сиди дома! Хотя нет...вот сидишь ты дома, вдруг врывается преступник, убивает...ведь снова начнется - а почему ты сидел дома?! Почему не пошел на улицу, там безопасней! Почему сидел один? Почему рядом не было личного телохранителя, собаки, ракеты "Тополь", Джеймса Бонда, Итана Ханта?! Вот! Сам виноват! Я утрирую, конечно, но ведь это дичь - пытаться переложить ответственность на жертву. Ответственность только на том, кто убил.
То есть вы полностью отрицаете виктимологию?


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #72 : 20 Января 2019, 13:34:25
Простите Link276, что вклиниваюсь в Вашу беседу не со мной. А что Вы подразумеваете под виктимологией? Ведь окончание этого слова говорит о том, что это наука. И если это наука, то соответственно это предполагает ее изучение учеными, а не простыми гражданами. Верно? Мы ведь не считаем, что можем наравне с учеными говорить о физике и математике. В этих науках о явлениях большинство людей знают лишь то, что преподают в школах и ВУЗах.
Я вот к чему. Если, как я поняла, Вы считаете виктимологию наукой, то просто хотела бы понять, сколько изучений, научных работ и статей Вы прочли по ней? Сколько знаете теорий? Не поймите меня превратно, я ни в коем разе не предполагаю Ваше незнание. Просто хочу понять, могу ли я разговаривать в частности с Вами и другими форумчанами на эту тему более наукообразно, а не скажем так, по-дилетантски.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


mvs

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 881
    • Награды
Ответ #73 : 20 Января 2019, 13:58:34
В том, что случилось с Оксаной, не общество виновато, а кучка конкретных отморозков. Которые, к счастью, сидят. Вот реально не вижу, что тут ещё обсуждать можно.
Еще можно обсуждать как произошедшее стало возможным, является оно фатальным или является закономерным, случайным либо избирательным и прочее в таком ключе. По статье в Википедии:
Цитата
Имя Оксаны Макар в дальнейшем стало нарицательным для описания нескольких схожих случаев[160][161][162][163].
Но это бессмысленно, если не принимать сути явления в целом, ограничиваясь рассмотрением "с одного бока", кому какой наиболее удобен, кому какой неприемлем...


Link276

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 65
    • Награды
Ответ #74 : 20 Января 2019, 14:28:14
Простите Link276, что вклиниваюсь в Вашу беседу не со мной. А что Вы подразумеваете под виктимологией? Ведь окончание этого слова говорит о том, что это наука. И если это наука, то соответственно это предполагает ее изучение учеными, а не простыми гражданами. Верно? Мы ведь не считаем, что можем наравне с учеными говорить о физике и математике. В этих науках о явлениях большинство людей знают лишь то, что преподают в школах и ВУЗах.
Я вот к чему. Если, как я поняла, Вы считаете виктимологию наукой, то просто хотела бы понять, сколько изучений, научных работ и статей Вы прочли по ней? Сколько знаете теорий? Не поймите меня превратно, я ни в коем разе не предполагаю Ваше незнание. Просто хочу понять, могу ли я разговаривать в частности с Вами и другими форумчанами на эту тему более наукообразно, а не скажем так, по-дилетантски.
Влада, Поскольку я не криминалист, а простой гражданин, у меня не было необходимости глубоко изучать теории о виктимности.  Насколько мне известно, виктимология изучает поведение и личность именно жертвы преступления, ее личность, какие отношения связывали ее с преступником, действие или бездействие, способность или неспособность предотвратить ситуацию, в которой произошло преступление. Речь не только об изнасилованиях, но и потерпевших от рук мошенников, грабежей и т.д. Даже не копая глубоко, думаю многие из нас слыхали о виктимном поведении, хотя в последнее время часто вижу нападки на упонимания о нем. Хотя понятно же, что такие вещи изучаются не для того, чтобы обвинить жертву, а чтобы снизить вероятность превращения в таковую. И очень жаль, что в школах не дают хотя бы базовые понятия о том, как не ставить себя в заведомо уязвимое или опасное положение.
Я сама сталкивалась с насилием и понимаю, где я неправильно себя повела. Честно, не понимаю нападок и отрицания ошибочного (вольно или невольно) поведения потерпевших. Зачем, чтобы девушки уходили ночью с незнакомцами, думая что имеют право и он ничего ей не сделает, «потому что его посадят»? Это никого не уберегло.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Ответ #75 : 20 Января 2019, 15:24:49
Влада, Поскольку я не криминалист, а простой гражданин, у меня не было необходимости глубоко изучать теории о виктимности. 
Ну, то есть, все же тогда давайте признаем, что мы здесь данную проблему обсуждаем, как настоящие дилетанты. Это не плохо, не хорошо, это данность. И если у кого-то возникает сомнение, зачем нам спорить на эту тему, отвечу так: а где же еще обсуждать это, как не на КЧ? :D Мне кажется, именно мы то и должны это делать, ибо знаем все же больше, чем остальные люди. Наши знания минимум строятся на том, что мы в курсе разных криминальных преступлений и историй. Мы знаем, что такое криминальное мышление и расстройство личности. Знаем хотя бы примерно, что такое криминалистика. То бишь, нам хотя бы не нужно начинать с азов.
Насколько мне известно, виктимология изучает поведение и личность именно жертвы преступления, ее личность, какие отношения связывали ее с преступником, действие или бездействие, способность или неспособность предотвратить ситуацию, в которой произошло преступление.
В том то и дело, что современная виктимология, как наука, давно уже ушла от изучения вины и предрасположенности жертвы. Ушла потому что этот путь признан учеными, а не обществом какой-то страны, ошибочным. Сейчас изучения сосредоточены на взаимоотношениях жертвы и преступника. А также на влиянии социума, экономики и политики (то есть среды обитания жертвы и преступника) на возможность совершения преступления. Одними из последних изучений доказано, что среда обитания в разы больше влияет на возможность возникновения преступления, чем пол жертвы и даже ее социальное положение. Общая мировая статистика показывает, что жертвами в мире чаще становятся мужчины, а не женщины. Данных много на этот счет. Но, уж если говорить о виктимности и виктомологии, то стоит отталкиваться не от мнения общества в какой-то конкретной стране и соцсетях, а от объективных фактов. И эти факты зачастую сильно расходятся с мнением общества на эту тему.
Даже не копая глубоко, думаю многие из нас слыхали о виктимном поведении, хотя в последнее время часто вижу нападки на упонимания о нем.
Я бы хотела Вас попросить не воспринимать это нападками. Это диспут, спор, рассуждения, размышления. А споры, как Вы знаете, всегда процесс эмоциональный.  :) Однако, без спора у истины нет возможности родиться.
Хотя понятно же, что такие вещи изучаются не для того, чтобы обвинить жертву, а чтобы снизить вероятность превращения в таковую. И очень жаль, что в школах не дают хотя бы базовые понятия о том, как не ставить себя в заведомо уязвимое или опасное положение.
Присоединяюсь к Вашему мнению. Цель у этих споров явно благая. И жаль, что детей не учат базовым понятиям безопасности. Но, в том то и дело: если брать за основу, что каждое преступление - это частный случай, часть вины в котором лежит на жертве, а часть - на преступнике, значит, из этого нельзя сделать выводов и вывести правил. Значит, это каждый раз исключение, особенность, и научить людей чему-то невозможно. Рассматривая исключительно личность и способ поведения преступника и жертвы, мы не выведем общих признаков. Между тем, исследователи, даже при первом рассмотрении преступлений еще в 90-х годах стали замечать, что закономерностей здесь много, то есть можно создать науку. Так появилась виктимология. Елки-палки, надеюсь, я не очень заумно или напротив, глотая мысли, поясняю. :))
Я сама сталкивалась с насилием и понимаю, где я неправильно себя повела. Честно, не понимаю нападок и отрицания ошибочного (вольно или невольно) поведения потерпевших. Зачем, чтобы девушки уходили ночью с незнакомцами, думая что имеют право и он ничего ей не сделает, «потому что его посадят»? Это никого не уберегло.
Тут ответ прост. Во-первых, потенциальных жертв в мире в огромное количество раз больше, чем потенциальных преступников. А значит, гораздо проще и эффективнее "работать" с криминальным мышлением, а не ограничивая миллионы и миллиарды людей некими правилами поведения. Подходя к проблеме таким образом, можно добиться результатов резче и быстрее. Во-вторых, какие правила поведения не придумывай, преступники под них подстроятся и найдут варианты, как заполучить себе жертву. Простой пример из жизни: был такой реальный американский маньяк Вайлдер. Убил около десяти (точно неизвестно) молоденьких девушек. Всех их он находил в торговых центрах. Девушки велись на его предложения о модельном бизнесе. Что в данном случае нужно сказать всем девушкам, чтобы их уберечь от маньяка? Запретить модельный бизнес? Сказать, что такого бизнеса нет, и если вам предлагают в него войти, это априори маньяки? Но, нескольких настоящих моделей с мировым именем действительно находили в общественных местах. С этим как же? Будем изначально талантливых людей лишать возможности себя реализовать?
Но, предположим, мы придумали некие правила на этот счет. Вы серьезно думаете, что маньяки не подстроятся под это, и не изобретут иной способ? Не забывайте, обычно они очень умны. Умнее, чем большинство считающее себя умными населения. И так, куда ни брось взгляд. Осознав это, ученые и пришли к выводу: бороться с этой проблемой нужно со стороны престуников, а не со стороны потенциальных жертв. То есть, повторюсь - таким образом, решение достигается быстрее и эффективнее.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Rito

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 253
    • Награды
Ответ #76 : 20 Января 2019, 16:35:17
Тут уже пять страниц появилось, но я всё же вернусь к моему вопросу об квалификации этого преступления, как совершенного с особой жестокостью.
Тяжесть деяния вроде бы определяется не по мотиву преступника, а по степени предусмотренного законом наказания.
А вот, например, на http://ugolovka.com/prestupleniya/protiv-zhizni-i-zdorovya/ubijstvo/s-osoboj-zhestokostyu.html утверждают, что
"чтобы квалифицировать преступление, как осуществленное с особой жестокостью, необходимо опираться на способ совершения убийства и осознание злоумышленником того факта, что он доставляет жертве или близким ей людям мучения".
Если с этим согласиться, то данное преступление нельзя квалифицировать так, поскольку не доказано, что убийцы, поджигая жертву, считали её живой.



rion

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 360
    • Награды
Ответ #77 : 20 Января 2019, 16:56:44
Вы правда думаете, что убийцы не в курсе, что убивать или насиловать нельзя никого? Ни проститутку, ни оперную певицу?

Нет, моя мысль была в другом. Не в том, что убийцы не знают, а в том что остальное население недостаточно информировано о возможных опасностях (а заодно и потенциальные преступники в этой же массе населения недостаточно информированы, что накопленая  злость и неудовлетворенность жизнью может сниматься как-то иначе, без применения насилия к другому человеку).
В виктимблеминге мне еще чудится эдакое "они знали на что шли, ведь все в курсе, что так нельзя". Типа это "нельзя" - прописная истина, известная всем и каждому. И нарушение этого нельзя вминяется жертве как дополнительная вина. "Она знала, но сделала! Ату ее". Вот и пытаюсь выяснить, что это за великое знание, данное всем, когда оно дано, в каком возрасте усвоено, с чего вообще берется это "знала и полезла на рожон". Я вижу, что людям не особо интересен этот аспект, но все равно продолжаю с ним втыкаться в разговор. Он мне, может и ошибочно, кажется важным.

 Меня в принципе удивляет понятие "прописные истины". Как выше написала пользователь marie "пусть их объясняют на обж и полиция подросткам, а нам их тут на форуме обсуждать незачем". А жизнь вроде как показывает обратное - на обж больше про сфетофор идет речь, полиция 1 раз за 11 лет в школу приходит с лекцией о квартирных кражах (и то такое всего в одной школе на моей памяти происходило, вообще сомневаюсь, что это какая-то общая практика). И еще на форуме давайте не обсуждать. А блин где?

Я мог бы взять другой пример, но лучше прямо из этой темы: "девушки знают, что ходить с тремя парнями на квартиру чревато, но все равно идут. Призываем не ходить". Прописная истина. Даже не так, а ПРОПИСНАЯ ИСТИНА. Я всего лишь пытаюсь предположить, что даже такая казалось бы очевидная вещь ни фига не очевидна - это опять же жизнь показывает, девушки ходят и более того, часто с ними ничего при этом не происходит. Идут со знакомыми, с сокурсниками, с коллегами. Отдыхают, выпивают, или не выпивают, в настолки там может играют и расходятся. Живыми и здоровыми. У нас нет статистики сколько девушек спокойно ушли домой после таких посиделок. Этих случаев много, но из них никто не выводит прописную истину - ходить можно. На слуху только криминально закончившиеся вещи - и тут как тут "Зачем пошла?!"

Может я косноязычен и не могу донести свою мысль, потому что я вроде для себя пишу понятно, а в ответ "Вы думаете убийца не в курсе".


Link276

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 65
    • Награды
Ответ #78 : 20 Января 2019, 17:00:00
Влада Галаганова, Я к насильникам, маньякам и психопатам отношусь как к неизбежному злу, которое, увы, существовало, существует и наверное будет существовать. Поскольку до сих пор доподлинно неизвестны причины психопатии маловероятно, что с ними получится успешно бороться. Их действительно на порядки меньше, чем потенциальных жертв, но, как мы знаем, один отморозок может уничтожить десятки человек. Есть умные, даже очень, но есть ещё куча дегенератов, как эта троица. Ведь данная история не об изощренном маньяке, а об обычных уродах. В данном деле ещё сыграл роль алкоголь, все фигуранты были пьяны. С некоторых алкоголь снимает последние тормоза и человек может превратиться в такую мразь, что волосы дыбом встанут. Ещё подозреваю, что девушка могла начать угрожать заявлением в милицию и этим подписала себе приговор. То есть ряд фатальных ошибок привёл к ее гибели. Какой вывод? Пока мы живем в несовершенном обществе, нужно предпринимать меры безопасности и не рассчитывать безоговорочно на порядочность незнакомых людей. Даже если мы в своём  праве. Стопроцентных гарантий конечно никто не даст, но мы же здесь рассуждаем не о гипотетическом кирпиче, падающем на голову, а о вполне конкретных обстоятельствах. Если и возможно воздействовать на образ мышления преступников, то делать это надо параллельно.
 И ещё, какова степень вины родителей девушки? По сути, ведь это они выбросили ее на обочину ещё в детстве. Возможно это как раз про среду обитания, в которой выросла и жила Оксана? Ею никто не занимался с детства, никого не интересовало, что девочка нигде не учится и не работает, куда ходит, с кем общается, в какое время приходит домой.

rion, да потому что ночью «с тремя пьяными мужиками» не ходят играть в настолку. Мы же не будем приписывать потерпевшей умственную отсталость? Кстати по статистике большая часть изнасилований происходит именно теми, кого жертва знает. В таких случаях не спрашивают «зачем пошла»,  потому что невозможно бояться всех и ходить оглядываться. Просто есть совсем очевидная «лотерея», в которую можно проиграть жизнь. А предусмотреть все случаи, увы, невозможно.
 
« Последнее редактирование: 20 Января 2019, 18:57:28 от Link276 »


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ответ #79 : 20 Января 2019, 17:18:32
Меня в принципе удивляет понятие "прописные истины". Как выше написала пользователь marie "пусть их объясняют на обж и полиция подросткам, а нам их тут на форуме обсуждать незачем". А жизнь вроде как показывает обратное - на обж больше про сфетофор идет речь, полиция 1 раз за 11 лет в школу приходит с лекцией о квартирных кражах (и то такое всего в одной школе на моей памяти происходило, вообще сомневаюсь, что это какая-то общая практика). И еще на форуме давайте не обсуждать. А блин где?
Где? наиболее действенно - со своими детьми, причем лет так с 2-3, то есть  с того момента, когда он, пусть и теоретически, может вырвать вашу руку и пойти один. Ну и лет до 16. Дальше уже действенность снижается. С моими детьми это обсуждала не только я одна, но и школа, и полиция. Застрахован не может быть никто, но как показало время, период подросткового экстремизма мы пережили без потерь. В том числе и благодаря этим регулярным "обсуждаловам".