Хинтеркайфек - тайна массового убийства

[marie]

В добавление к словам alust-а и все ещё возражая Oldsickmonkey:
Насчёт мерзлой земли в конце марта - это не про немецкий климат. В этом регионе земля вообще толком не замерзает и уж, тем более, не промерзает. В конце марта самое время интенсивных работ в поле и ни у кого ме вызвал бы удивления крестьянин с мотыгой...

[OldSickMonkey]

В добавление к словам alust-а и все ещё возражая Oldsickmonkey:
Насчёт мерзлой земли в конце марта - это не про немецкий климат. В этом регионе земля вообще толком не замерзает и уж, тем более, не промерзает. В конце марта самое время интенсивных работ в поле и ни у кого ме вызвал бы удивления крестьянин с мотыгой...

Я в курсе о климате Германии. Однако, климат меняется. Сезон сезону рознь. 80 лет назад было холоднее, можете посмотреть статистику и погодные сводки. Но это даже неважно, потому что сам Лоренц заявил, что "Преступники хотели похоронить тела, но не смогли, так как земля была мерзлой". Интересен случай, при котором он сказал это.
Уже после сноса здания его случайно застали рядом с ним: на эмоциях, нервного и ошеломленного внезапным свидетелям. Он сказал это ни с того ни с чего, а после поспешил удалиться.

Следователь прокуратуры Райнгрубер, 06.04.1922.
"Нужно также упомянуть, что местный начальник Лоренц Шлиттенбауер, показывал несколько взволнованное поведение. Он говорит очень много и важничает,  и хорошо был знаком также с домашними отношениями убитых. Во всех вопросах он разбирается лучше остальных свидетелей (очевидно сарказм). Он забрал из Хфк, двух  молодых больных свиньей, которые сильно страдали, по-видимому, голодом и жаждой. И с согласия  бургомистра Грегера он разместил этих свиней в своём жилье. Возбуждение Шлиттенбауэра  объяснятся, вероятно тем, что среди убитых есть его собственный ребенок,  2 ½-летний Йозеф Грубер.
Мотив для такого ужасного преступления у Шлитенбауэра отсутствует."
Ну вот собственно и всё. Поведение Шлиттенбаура, следователю не показалось странным. Мотива убивать собственного сына он также не увидел.

Я об этом как раз сказала. Он ребенка не считал собственным сыном и не хотел принимать его. Потом требовал денег у Виктории. Вам не кажется подозрительной внезапно возникшее чувство отцовства, которое у него заиграло только на месте преступления?

В этом нет ничего странного. Времена были неспокойные, жители деревни поочерёдно несли "охранную вахту" по ночам. Она в этом и заключалась. Дрёма на сене.

Да нет, как раз времена были спокойные и это поведение не вписывалась в жизнь мирного деревенского поселения. Это уже потом, после убийства, люди могли бояться спать по ночам, что известно из воспоминаний одного из детей Лоренца.

Очень сложно оценить насколько это было опасным для Шлиттенбауэра. В любой момент он мог отказаться от отцовства вообще.

Согласна. Отказаться мог в любой момент, но не делал этого из-за Виктории. Виктория жаловалась, что отец тогда убьет ее. Но терпение у Лоренца вполне могло закончиться, особенно если предположить, что она могла быть снова беременной и/или еще требовать денег.

Разницы между "ближайшим соседом" и неближайшим" в данном случае нет. Другими словами, человек живущий за 700 м от Хинтеркайфека, мог посещать усадьбу также легко, как и живущий в трёхстах метрах от неё.

Не совсем. У ближайшего соседа есть преимущество. За счет своего расположения можно быть в курсе того, что происходит в Хинтеркайфеке. Но здесь нужно смотреть карту.

Он это обьяснил: ключ был в дверях с внутренней стороны.

Очень хлипкое объяснение. С тем же успехом он мог сказать, что ключ был перед дверью под ковриком 

Это не показания самого Плёкля.  Это некий источник, пересказал полиции деревенские слухи. В примечании к этим показаниям следователь описал "источник" информации: "алкоголик и уголовник"

Конечно, он мог все придумать, но какой резон ему обманывать?

Мне эта история напоминает убийство Мередит Керчер. Все можно трактовать по-разному. Но я лично очень скептически отношусь к совпадениям, удачному стечению обстоятельств. Чувствуется неприязнь Лоренца к семье Груберов и эти его слова о каре небесной. Кроме этого, у большинства других подозреваемых есть более-менее твердое алиби, по сравнению с ним.

Вообще-то интересно получается: один пользователь выдвигает версию и на него тут же "набрасываются" старожилы форума, мол недочитал материал и т.д., а потом через пару месяцев такую же версию рассматривает другой пользователь - и ее (версию) уже бурно обсуждают, хотя она во многом повторяет те же тезисы, что и предыдущая...

Я давно прочла отчет и эту ветку, еще в прошлом году, поэтому не помню уже, кто и какие теории выдвигал. Не хотелось бы повторяться, но если мое мнение совпадает с кем-то из тех, кто уже писал, то прошу без обид. 

Прятать мотыгу из-за боязни идентификации отпечатков пальцев - так вроде в очерке не было упоминаний о том, что их снимали с чего либо, в том числе и с предметов, названных в последствии орудиями убийства

Тогда уже снимали отпечатки, то есть практика была. Другое дело, что в данном случае этого не стали делать, так как Лоренц сам признался.

Еще одна мелкая деталь,как тут заметили, это смерть ребенка Лоренца накануне. Может после нее он все же решился признать отцовство ребенка Виктории, но возникла такая ссора с последствиями (однако сам он никак бы не провернул такое - хоть режьте) плюс убийство того самого ребенка в колыбели этому противоречит.

Да, ребенок умер 29 марта, а убийство уже вечером 31. Официально, ребенок был уже признан и он платил алименты, что ему не шибко нравилось. Возможно, поссорились накануне. 

И еще может быть повторюсь, но сжигать окровавленные вещи в печи глупо: она вряд-ли больших размеров и предназначена именно для готовки (кастрюля, горшок и пр. плюс температура не та) и, забив ее тряпками, нужного эффекта не добьешься - весь дым с вонью пойдет в дом даже при хорошей тяге. А даже если и будет вытягивать, то будет вонять и на чердаке, где предположительно спал убийца

Мы теперь не узнаем, какая в доме была печь. Не отрицаю, могло быть и так.

[marie]

В добавление к словам alust-а и все ещё возражая Oldsickmonkey:
Насчёт мерзлой земли в конце марта - это не про немецкий климат. В этом регионе земля вообще толком не замерзает и уж, тем более, не промерзает. В конце марта самое время интенсивных работ в поле и ни у кого ме вызвал бы удивления крестьянин с мотыгой...

Я в курсе о климате Германии. Однако, климат меняется. Сезон сезону рознь. 80 лет назад было холоднее, можете посмотреть статистику и погодные сводки. Но это даже неважно, потому что сам Лоренц заявил, что "Преступники хотели похоронить тела, но не смогли, так как земля была мерзлой". Интересен случай, при котором он сказал это.
Уже после сноса здания его случайно застали рядом с ним: на эмоциях, нервного и ошеломленного внезапным свидетелям. Он сказал это ни с того ни с чего, а после поспешил удалиться.

Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39
Какая промерзлая земля при таком марте?

[OldSickMonkey]

Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39
Какая промерзлая земля при таком марте?

Я вам процитировала собственные слова Лоренца. Он САМ сказал, что земля была промерзлой, я это не придумывала. 0 градусов это уже холодно.

Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts sinken die Temperaturwerte knapp unter den Gefrierpunkt mit 1 bis 2°C unter Null

Не хочу больше это обсуждать, если честно, мне это неинтересно Если хотите, пусть будет немерзлая. Выявить убийцу, построить свою теорию это навряд ли каким-то боком поможет.

[marie]

Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39
Какая промерзлая земля при таком марте?

Я вам процитировала собственные слова Лоренца. Он САМ сказал, что земля была промерзлой, я это не придумывала. 0 градусов это уже холодно.

Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts sinken die Temperaturwerte knapp unter den Gefrierpunkt mit 1 bis 2°C unter Null

Не хочу больше это обсуждать, если честно, мне это неинтересно Если хотите, пусть будет немерзлая. Выявить убийцу, построить свою теорию это навряд ли каким-то боком поможет.

На самом деле это просто снижает весомость аргумента, почему ЛШ пришло бы в голову прятать мотыгу. Типа, "соседи не поймут" , увидя его с мотыгой в канун апреля.
В реальности же появление крестьянина с мотыгой в пределах своего двора и поля никого бы не удивило. Глубоко промороженной земли в этих местах нет просто в принципе, холод и даже снег, конечно, не располагают к длительным работам в поле, но и не мешают что-то подправить (вырубить особо вредный куст, скажем). К концу апреля уже вовсю покос идёт. 
Достаточно было взять мотыгу домой и по пути слегка обмыть / обтереть- и никто никогда бы не догадался связать именно эту мотыгу именно этого соседа с преступлением.
Но мотыга была нужна (причём именно в спрятанном состоянии) человеку, который прятался на чердаке после убийства....

[Тайпи]

Да, ребенок умер 29 марта, а убийство уже вечером 31. Официально, ребенок был уже признан и он платил алименты, что ему не шибко нравилось. Возможно, поссорились накануне. 

А не может быть так, что маленького ребенка убил Андреас, когда Лоренц, после смерти своей девочки, пришел предъявить на него права, расценив это как претензию на наследство? Лоренц однозначно счел семью выродками и убил всех?

[leexMark]

Я давно прочла отчет и эту ветку, еще в прошлом году, поэтому не помню уже, кто и какие теории выдвигал. Не хотелось бы повторяться, но если мое мнение совпадает с кем-то из тех, кто уже писал, то прошу без обид. 

Это относилось не к Вам

К концу апреля уже вовсю покос идёт. 

Прошу прощения, покос чего идет в апреле?!

Достаточно было взять мотыгу домой и по пути слегка обмыть / обтереть- и никто никогда бы не догадался связать именно эту мотыгу именно этого соседа с преступлением.
Но мотыга была нужна (причём именно в спрятанном состоянии) человеку, который прятался на чердаке после убийства....

А я про что писал ранее? Повторюсь - мотыгу нашли при разборке дома, а считать ЛШ подозреваемым начали только после того как он ее "признал". И да - ее скорее всего спрятал тот, кто обитал непродолжительное время на чердаке (явно не Лоренц!!).

А не может быть так, что маленького ребенка убил Андреас, когда Лоренц, после смерти своей девочки, пришел предъявить на него права, расценив это как претензию на наследство? Лоренц однозначно счел семью выродками и убил всех?

Ну тогда, по Вашему мнению, именно Андреас Грубер убил няню, которую сам же и нанял накануне? Если так, то он скорее бы просто выдворил ее из хутора, типа в услугах уже не нуждаемся, а потом бы уже расправлялся с малышом.

[marie]

Прошу прощения, покос чего идет в апреле?!

В конце апреля. Травы. Сейчас уже многие луга скошены. Рапсу тоже осталось стоять недолго.

[Иван Карманов]

Знаете, вы меня натолкнули на мысль. Могла ли быть Виктория снова беременна?

интересно , каким образом ? А если серьёзно - она была ни беременна ( во всяком случае на том сроке что об этом можно задумываться , ни изнасилована )

С другой стороны, как вам такая версия - лежбище устроил сам Грубер. Нам известно, что он не прекратил отношения со своей дочерью и открыто заявлял об этом Лоренцу, что он будет пользоваться Викторией тогда, когда пожелает и муж ей не нужен поэтому.

Это напоминает старый анекдот - ( претензии молодой жены к мужу ) - вот Машка говорит , что её муж 5 раз на день , а Клавка - что 3 ! а ты всего 1 ! а муж в ответ - ну и ты говори что 5 !- кто проверять то будет ?
Так что версия - так себе ... да кстати .... а верёвку с чердака  то же старый Грубер навязал , что бы после инцеста по молодецки спускаться ?

2) По той же причине, что и остальных. Ну и еще: ребенок мог остаться наследником дома и более того - навести подозрения на Лоренца, так как он по документам отец ребенка. 

А по какой причине остальных ? Что то очень мутное у вас объяснение , мягко говоря , если уж вы считаете это преступлением страсти то каким боком туда влезает кухарка и возможно собственный сын и ребёнок 7 лет .

4)Отпечатки пальцев. Плюс кто-то еще мог опознать, что она принадлежала Лоренцу. Представьте, если бы он промолчал, а потом выяснилось, что она его. Конфуз.

понимаете , мотыгу не забыли , её спрятали . Если посмотреть все ваши логические рассуждения то получается что он шёл убивать , взял мотыгу , всех перемочил , залез на чердак - пожевал окорок , подумал - это как это я к жене в таком виде пойду - покемарю пока до утра - пожгу лишнюю окровавленную одежду - пороюсь в вещах у Виктории - вдруг чего ценного нарою , да и мотыгу с собственными отпечатками лучше спрятать .
Вы знаете , все ваши рассуждения хороши по одиночке - вырванные из контекста , но если их сложить в единую цепочку - картину получается ну полная несуразица .

Поэтому я написала несколько вариантов на выбор. После убийства не пошел домой, остался ночевать там. Устроил лежбище. А почему бы и нет? Вы резонно заметили, что дома ждет мягкая постель и жена, но кто сказал, что он захочет явиться перед ней сразу после убийства. В каком психологическом и эмоциональном состоянии он мог быть на тот момент? Совсем не обязательно, что он мог хранить спокойствие.

А то что жена его кинется искать по всей деревне или сдаст кому то это в голову не приходило ?

5) На этот вопрос Лоренц дал ответ - чтобы не мучалась. И кроме того - еще и молчала. А зачем ему провоцировать раннее нахождение семьи? Убийце нужно шкуру свою спасти, следы замести, найти то, что искал и смыться с места преступления. (Заметьте, комнату Виктории обыскивали и потрошили вещи)

Скотину ни кто не кормил - это факт . А что можно найти было в комнате у Виктории ? Карту с сокровищами ? Дело в том , что все документы есть у нотариуса или в церкви - их не предъявить  потом как два туза с раздачи .

Значит, сжег прямо в доме. Перед тем как идти мог надеть на себя какие-нибудь ненужные тряпки. Потом осталось бы только избавиться от них.

Ну то есть - я знаю что их убью , на мне будет много крови , поэтому оденусь в обрывки , потом сожгу у них одежду , спрячу мотыгу со своими отпечатками ! ( ведь я 2 дня сижу -мне от неё избавиться недосуг ) , посижу на чердаке - нервы успокою  , пороюсь в вещах - а жена что нибудь потом полиции  соврёт . По моему похоже на комедию - пародию ....

Следователь прокуратуры Райнгрубер, 06.04.1922.
"Нужно также упомянуть, что местный начальник Лоренц Шлиттенбауер, показывал несколько взволнованное поведение. Он говорит очень много и важничает,  и хорошо был знаком также с домашними отношениями убитых. Во всех вопросах он разбирается лучше остальных свидетелей (очевидно сарказм). Он забрал из Хфк, двух  молодых больных свиньей, которые сильно страдали, по-видимому, голодом и жаждой. И с согласия  бургомистра Грегера он разместил этих свиней в своём жилье. Возбуждение Шлиттенбауэра  объяснятся, вероятно тем, что среди убитых есть его собственный ребенок,  2 ½-летний Йозеф Грубер.

Рад , что моя интуиция меня не подвела . То каким я видел Лоренца и не мог это доказать , подтвердило мнение о нём следователя прокуратуры того времени .

Вообще-то интересно получается: один пользователь выдвигает версию и на него тут же "набрасываются" старожилы форума, мол недочитал материал и т.д., а потом через пару месяцев такую же версию рассматривает другой пользователь - и ее (версию) уже бурно обсуждают, хотя она во многом повторяет те же тезисы, что и предыдущая...

Если это камень в мой огород , то отвечу : OldSickMonkey прежде чем высказать своё мнение , очень не плохо изучила материал , нашла интересный сайт , не поленилась почитать с google переводчиком - а это всё , вместе взятое , - достойно уважения и рассмотрения ( во всяком случае - с моей стороны ) . Понимаете , ведь не мало людей сюда пишут так , как будто на КЧ объявили конкурс на самую идиотскую версию , и вы кстати на это то же реагируете ( я лично давно плюнул ) - ваш ответ № 996 последний абзац .

А даже если и будет вытягивать, то будет вонять и на чердаке, где предположительно спал убийца.

не понятно с чисто технической точки зрения  - для хорошей тяги труба должна находиться выше конька где то на 1/2 м , не иметь щелей , быть не засорённой и т.д. - как дым , распространяющийся где то наверху , за пределами крыши , и в свободном пространстве , потянет на чердак ( закрытое в общем то  помещение ) 

[leexMark]

не понятно с чисто технической точки зрения   - для хорошей тяги труба должна находиться выше конька где то на 1/2 м , не иметь щелей , быть не засорённой и т.д. - как дым , распространяющийся где то наверху , за пределами крыши , и в свободном пространстве , потянет на чердак ( закрытое в общем то  помещение ) 

Согласен, может и переборщил. Но могу предположить, что идеально сложенные дымоходы - большая редкость (маленькие щели как правило остаются) поэтому их часть, которая проходит через чердачное помещение, как правило часто "обмазывают" в том числе и белят чтобы видно было откуда коптит (может в Германии это было и не так- просто посетила такая мысль).
То же можно сказать о крыше - как правило черепица просто кладется так, что остаются небольшие щели. Вода через них не попадет - листы лежат "внахлест", а вот дым, да при отсутствии ветра - вполне. Вот поэтому я и решил, что сжигание тряпок в печи (повторюсь - вряд ли предназначенной для такого) могло доставить некие неудобства тому, кто ночевал на чердаке.
Ув. Иван Карманов, по поводу конкурса на самую идиотскую версию, это уже слишком. Тут выдвигаются вполне логичные версии (хотя бы на первый взгляд если сразу не цепляться к деталям), однако разносить их "в пух и прах" не обязательно.Кстати, я что-то не помню, чтобы вы привносили что-то свое в этот список (кроме критики, разумеется).
 У меня, например, изначально после первого прочтения очерка, сложилась версия про вернувшегося Карла (несмотря на кучу нестыковок весьма жизнеспособная), чуть позже Лоренца с сообщником (тут уже с разными вариациями), хотя не исключаю, что все же мог убить Карл, а Лоренц это видел (или стал невольным соучастником), но полиции ничего не сказал, т.к. ему наверняка не поверили бы и в лучшем случае назвали сумасшедшим... Думаю из версий уже можно сочинить детектив в стиле Агаты Кристи.