Хинтеркайфек - тайна массового убийства

[Иван Карманов]

Вольный перевод: "Позднее, утверждение, что преступник некоторое время уже находился на хкф до совершения преступления было поставлено под сомнение.  Находки, якобы говорящие об этом, как допустим отодвинутая черепица и примятости в сене, стали трактоваться как тайное место интимных встреч Андреаса и Виктории.

Здесь уже писалось и не раз , что находится на чердаке ( на досках пола ) и быть не слышимым снизу не реально . И потом . Груберу уже 63 или около того - думаете он её там по 3 раза на день прижимал ? Ну было что то когда то , а потом ввиду скудоумия и невозможности отвертеться Грубер и стал этим событием размахивать как флагом - это называется выпить на червонец шуметь на сотню .

Это в свою очередь позволяло обьяснить почему несколько раз обыскивающий свой двор Андреас Грубер не придал этим фактам значения."

Я что то слегка заблудился в ваших версиях .... Если верить вашему ответу № 708 - то Грубер убийца и все покушения на его trespass - это его же выдумки . Если он убийца - что он мог искать - если он всё придумал ?

Они 100 лет жили с этой трагедией.

Какие сто лет с какой трагедией ?

За это время все по десять раз "раскололись". И за сто лет наговорили друг на друга столько (включая и прямые обвинения в соучастии) что никаких томов не хватит описать.   И не надо это описывать поскольку отличить в деревне наговор от обоснованого обвинения - практически невозможно.

Тупая немецкая полиция опрашивает сотни свидетелей , находит десятки подозреваемых , ведёт дело вплоть до 50-х годов , а убийцы сидят на хуторе со своей трагедией и тихонько хихикают - достойно советской чёрно -белой  послевоенной кинематографии а не реальной жизни .

Просто хотя бы факт описанный в очерке Влады:

Это просто для примера. Сосед и местный староста, чуть ли не прямым текстом заявляет, что знал о планах преступника..

Вот вы сидите почти через век в другой стране и с апломбом утверждаете достаточно рискованные и ни чем не подтверждённые версии . А Лоренцу который там жил и всё видел - прочувствовал - вы в этом отказываете и каждое его слово воспринимаете как доказательство его вины . Я то же считаю что убийца был знаком с Груберами  и убитые его знали - но это не значит что он их непосредственный сосед .
И ещё . Соседи как и сами Груберы были католиками . Они ходили на исповедь . ( кстати отсюда всплыла инфа о инцесте ) . Если кто не знает - пойти против Заповедей- то есть быть убийцей или лжесвидетелем и не покаяться в содеянном  - для католика страшное преступление . Конечно , скорее всего , не все были рьяно верующими , но рано или поздно , особенно перед смертью - кто то бы обязательно покаялся .Тут не принята такая манера общения. Есть что сказать - пишите в спокойном ключе.

[alust]

С десяток пользователей топика, пытаются рассказы Грубера о проникновении со взломом, а также последующие узловые события: прятки на чердаке - убийство в сарае - проживание преступника в хкф, наложить на возможный типаж преступника: беглец- психопат, религиозный психопат, мелкий криминал, опг. Особых результатов нет. Я всего лишь предположил, что аксиома, преквелл убийства трактуется неверно. Врал Грубер короче говоря.
Для того чтоб опровергнуть данную версию, необязательно придираться к частностями. Это можно сделать с любой версией. И все ваши придирки я могу с лёгкостью опрвергнуть. И устраивать здесь петросянщину типа,

Вот вы сидите почти через век в другой стране и с апломбом утверждаете достаточно рискованные и ни чем не подтверждённые версии . А Лоренцу который там жил и всё видел - прочувствовал - вы в этом отказываете

тоже необязательно. Вам нужно всего лишь чётко и понятно, изложить:
1. каков типаж преступника
2. Почему данный типаж не противоречит (хотя бы так) основным событиям на хкф.
Делов-то...  Присупайте.

[yobabubba]

1. каков типаж преступника

Тут по сути неясно даже организованный он или нет.И соответственно убийства - спонтанные или спланированные. Без этой базы определять какой-то типаж бесполезно.

[Иван Карманов]

И все ваши придирки я могу с лёгкостью опрвергнуть.

Попробуйте . Я ( да и другие ) с удовольствием почитают .
Я задал несколько очень простых вопросов - и не услышал ни одного вменяемого ответа . Если про поднятие груза по верёвке вместо лестницы считать ответом - то это вообще как плохой анекдот . Про место " интимных встреч " - и того хуже .
Зачем Груберу убивать всю семью ?

Врал Грубер короче говоря.

А я и не спорю . Только скорее - сочинял .

1. каков типаж преступника

Раза 3 писал здесь свою версию - последний раз - аж на этой странице - если читать лень - я ничем помогать не буду .

2. Почему данный типаж не противоречит (хотя бы так) основным событиям на хкф.

Опять не понятно . У вас как то версии наплывают одна на другую - я задавал несколько вопросов с просьбой прояснить - всегда тишина в ответ .
Ну допустим убил Грубер . Дальше что ? - идёт к старосте ( Лоренцу ) . Приходит к нему сел за стол поговорили о погоде , о видах на урожай о политике , а потом он ( Грубер ) и говорит - пойдём посмотрим у меня на усадьбе всю семью убили ... Так что ли было ? Если человек и пытается скрыть убийство не спрятав трупы - то бежит по деревне и орёт -пошлите за доктором , за полицией - или как ? Ну хорошо . Пришёл ( прибежал ) к Лоренцу - у того дома никого - кричит орёт - " убили ! " Лоренц не сообщив ни кому бежит вместе с ним на хутор . Видят трупы . Лоренц заподозрил что то не ладное - конфликт - Груберу ободом по рогам . Во первых - убить ободом от бочки надо очень умудриться , а во вторых - КАК ТОГДА Лоренц узнал что убийца хотел похоронить трупы . Грубер перед смертью сознался ? Или попросил в сообщниках походить ? И в третьих - зачем Лоренцу тень на плетень наводить ? сам бы первый прибежал в полицию и всё рассказал .
Так что можете язвить сколько сил хватит и называть вопросы хоть петросянщиной , хоть как - но пока серьёзных доводов не приведёте - вся эта версия будет обычным сочинительством и притягиванием бороды к причинному месту .

[alust]

А я и не спорю . Только скорее - сочинял .

То есть насочинял, а потом с ним и его семьёй случилось всё что насочинял. Довизуализировался короче говоря. Версия жизненная.

но пока серьёзных доводов не приведёте

Ваша проблема в том что вы требуете не серьёзных доводов, а детализации. И не только сейчас но и ранее, при обсуждениях других версий. Детализация ни одной из версий невозможна. Вам придётся как-то с этим смириться. Ну напишу я вам, что  немецкие фермеры и крестьяне в качестве теплоизоляции,на зиму, растилали по полу чердака толстый слой сена. Убирали её только к началу мая. Поэтому и Грубера, возможно, не могли слышать на чердаке, и вопрос остаётся спорным мог ли там чьи-то шаги слышать Грубер. Только в чём смысл этого? Мы ведь всё равно точно не знаем был застелен чердак или нет. Могу вам с уверенностью сказать только одно - меня там не было.

Раза 3 писал здесь свою версию

Вот это что ли?

Я то же считаю что убийца был знаком с Груберами 

Убивал людей ( в том числе и детей ) явно психопат

  ну да, преступник в той или иной мере страдал психическим растройством. И у Грубера были отклонения и Адольфа Гампа подозревали в склонности к садизму. У приблизительно 20% членов опг существуют растройства психики в какой- то степени. А уж в стране в которой только что каждый второй вернулся с войны процент психических растройств зашкаливает. Что это доказывает? И на версию это не как не тянет. С таким же успехом можно написать - преступник был мужчиной. И гордо называть это версией.
   Теперь по существу:
 

Тут по сути неясно даже организованный он или нет

Вопрос к тем кто хорошо разбирается в криминалогической характеристике личностей. Одним из самых главных критериев определения криминальной личности является степень локализации ран у жертвы. Неорганизованный тип наносит множество беспорядочных ранений, даже коротким оружием (ножом к примеру) и даже если жертва зафиксирована. Здесь мы имеем абсолютно противоположную картину. Все ранения жертв строго локализированы в правой области черепа. Всё это усугубляется тем что преступник использовал нестандартное достаточно "длинное" орудие (им попасть сложнее) и атаковал в условиях плохой освещённости (это в любом случае, даже если там и были керосинки). Достаточно ли одного этого факта чтобы считать преступника организованым типом? Просто по принципу неорганизованый тип в такой ситуации хоть пару раз но саданул бы в плечо или грудную клетку.

[Иван Карманов]

То есть насочинял, а потом с ним и его семьёй случилось всё что насочинял.

Возможно около его дома и была какая то возня . Другое дело кому это надо было ? Соседям - точно нет ( надеюсь объяснять не надо почему ? ) , Гампам - а зачем ? - они и так в дом вхожи .

Ваша проблема в том что вы требуете не серьёзных доводов, а детализации. И не только сейчас но и ранее, при обсуждениях других версий. Детализация ни одной из версий невозможна.

А как по другому ? По другому это будет просто сочинительство а не расследование . Я же не пытаюсь узнать ковырял ли вася в носу  когда разговаривал с петей . Для примера - разговоры о схронах оружия . Я уже писал , что оружие ,всё таки , имеет приличный вес и если и хранилось -вывозилось что то серьёзное - то на подводах ( про грузовик я вообще промолчу - это тоже самое в 1921 году , как сейчас сказать - мы тихо подлетели на вертолёте ) . Это же деревня , и как считается - глухомань , там все всё друг про друга знают - появление любого лишнего человека сразу тема для обсуждений . а уж перетаскивание ящиков - и подавно . Это детализация или как ?

Ну напишу я вам, что  немецкие фермеры и крестьяне в качестве теплоизоляции,на зиму, растилали по полу чердака толстый слой сена. Убирали её только к началу мая. Поэтому и Грубера, возможно, не могли слышать на чердаке, и вопрос остаётся спорным мог ли там чьи-то шаги слышать Грубер.

Ну а я вам скажу , что деревянные перекрытия и доски пола сколько не вали сена а всё равно скрипят и прекрасно передают звуки .

Вот это что ли?

Пошутили ? Впрочем если вам лень читать обсуждения -распрягаться смысла для себя не вижу . Вообще мне это напоминает интермедию советских времён : мама приводит мальчика в музыкальную школу , преподаватели пообщались с ним и говорят маме - Вы знаете , у вашего ребёнка совсем нет слуха .... - А вы знаете - с апломбом отвечает мама - Мой ребёнок будет играть а не слушать !
То есть если вы собрались здесь только писать , а не читать - какой смысл мне по 5-му разу что то перепащивать ?

Одним из самых главных критериев определения криминальной личности является степень локализации ран у жертвы. Неорганизованный тип наносит множество беспорядочных ранений, даже коротким оружием (ножом к примеру) и даже если жертва зафиксирована. Здесь мы имеем абсолютно противоположную картину. Все ранения жертв строго локализированы в правой области черепа. Всё это усугубляется тем что преступник использовал нестандартное достаточно "длинное" орудие (им попасть сложнее) и атаковал в условиях плохой освещённости (это в любом случае, даже если там и были керосинки)

Хорошая мысль и правильный подход к делу  . Лично я могу объяснить это тем , что преступник всё таки работал с мотыгой . Для примера - это как забить гвоздь сотку и больше - кто то согнёт его или по пальцам попадёт , а кто то с двух ударов и быстро . Дело практики . 

[alust]

А как по другому ? По другому это будет просто сочинительство а не расследование . Я же не пытаюсь узнать ковырял ли вася в носу  когда разговаривал с петей . Для примера - разговоры о схронах оружия . Я уже писал , что оружие ,всё таки , имеет приличный вес и если и хранилось -вывозилось что то серьёзное - то на подводах ( про грузовик я вообще промолчу - это тоже самое в 1921 году , как сейчас сказать - мы тихо подлетели на вертолёте ) . Это же деревня , и как считается - глухомань , там все всё друг про друга знают - появление любого лишнего человека сразу тема для обсуждений . а уж перетаскивание ящиков - и подавно . Это детализация или как ?

Пока ещё нет. Но стоит вам или вашему оппоненту сделать полшага дальше, как непременно начнётся отчасти бессмысленная детализация (она может быть иногда полезна для расширения кругозора, но не более). Вы и ваш  оппонент непременно начнёте выяснять а мог ли быть у Гампов грузовик, мог ли он подьехать к хкф, а в апреле, а почему его не увидели соседи итд до бесконечности по замкнутому кругу.

Гампам - а зачем ? - они и так в дом вхожи

Ещё один пример - выдуманное возражение. Ни в очерке Влады, нигде в другом месте нет информации о том что Гампы были вхожи в дом Груберов непосредственно на момент убийства. То есть этот факт вы по сути сами додумали (непонятно на чём основываясь) и используете в качестве отрицания одной из версий 

[Иван Карманов]

Ещё один пример - выдуманное возражение. Ни в очерке Влады, нигде в другом месте нет информации о том что Гампы были вхожи в дом Груберов непосредственно на момент убийства. То есть этот факт вы по сути сами додумали (непонятно на чём основываясь) и используете в качестве отрицания одной из версий 

Ответ Влады № 6 . Гампы были знакомы с Грубером и Викторией . Насколько близко ? - свидетельские показания разнятся . Объясню ещё проще - как односельчане узнали о существовании Гампов - наверное увидев их в обществе Грубера где то в приделах хкф или окрестностях - так наверное ? Ну хорошо - заменим выражение " вхожи в дом " на выражение " были знакомы " - что то принципиально меняется ? Или думаете такие люди как Гампы прежде чем к кому заехать - открытку с уведомлением присылали ? И что значит " на момент убийства " - вся эта политическая возня началась в конце 18-го начале 19-го года и длилась далеко не один день. Убийство в 1921 . Что вчера " дружились " а через месяц друг друга не узнали ? Я что то не очень понимаю ...

почему его не увидели соседи итд до бесконечности по замкнутому кругу.

Это не замкнутый круг - это отрицание маловероятного . Вы жили в глухомани , не в детстве летом у бабушки в деревне , а взрослым человеком и в удалённом месте  ?
И потом ... кто то обещал ответ № 717 " все придирки с лёгкостью опровергнуть "
Вот 2 вопроса ( придирки ) к вашей версии :
1. Зачем Груберу убивать всю семью ? Я даже облегчу вам задачу - соглашусь что он тупой и рассчитывает , что закопав тела избежит суда ( хотя я в это не верю - но всё может быть ) и казни . Дальше то что ?
2. Зачем Лоренцу скрывать убийство ? Ну допустим , допустим - Грубер всех порешил , спрятал мотыгу на чердаке  , пошёл закапывать тела , тут его Лоренц и застукал ( я так понял вы на это упираете - ответ № 715 последняя строка  ) - драка - обручем по голове - всё понятно ( более-менее) . Зачем Лоренцу дальше прикидываться что он " ни при делах " ? Есть серьёзные объяснения этих 2-х моментов . Только , пожалуйста , с точки зрения элементарных знаний человеческой психологии и логики .

[alust]

   

1. Зачем Груберу убивать всю семью ?

Большинство членов семьи были убиты либо став свидетелями первого убийства (что больше подходит для версии Грубера), либо как мешавшие осуществлению преступных замыслов. Причём это верно, почти для любого из возможных преступников.

2. Зачем Лоренцу скрывать убийство ?

? Убийство скрывают для того чтоб не попасть в тюрьму. Я так предполагаю  У Лоренца нет алиби и есть возможные мотивы. Вот вы мне не верите, когда я вам это рассказываю, а Лоренцу поверили бы ? На него естественно стали бы вешать и остальные пять жертв. Кстати, даже если полиция ему поверила бы, то за убийство Грубера он тоже попал бы в тюрьму. Причём надолго. Надеюсь рассказывать что ему учли бы "состояние аффекта" вы не будете. Не учли бы.

Вы жили в глухомани , не в детстве летом у бабушки в деревне , а взрослым человеком и в удалённом месте  ?

Как вообще этот вопрос связан с убийством на хкф?

Что вчера " дружились " а через месяц друг друга не узнали ? Я что то не очень понимаю ...

Связь Виктории и Альфреда Гампа предположил следователь Андреас Попп в 1952 году. По его мнению знакомство Адольфа и Виктории могло быть связано с рождением Йозефа. То есть знакомство имело место за 2-3 года до убийства! Как на основании этого можно делать вывод о том что Гампы были "вхожи в дом" (то есть бывали в нём более-менее постоянно)?Зачем такое додумывать ?
Что от этого меняется: Если Гампы действительно бывали на хкф, ну скажем каждую неделю, они задумав извести семейство, зашли бы и перестреляли бы всех. Тут я с вами согласен. Но такое мы предполагать не можем. Фактов нет. Значит Гампы если и бывали на хкф то крайне редко. Как бы они действовали в этом случае? В случае если они не знали сколько человек на хкф сейчас проживает, где хранит свою винтовку дед Грубер, не появился ли у Виктории новый хахаль, с браунингом в кармане не растающийся... В этом случае Адольф Гамп придумал бы план "проникновения на обьект". Именно такой: со взломом, дислокацией на чердаке, наблюдением за членами семьи. Ваше "зашли и перестреляли бы" в данном случае неверно. Вот почему:
Адольф Гамп прошёл всю первую мировую войну, что называется от первого дня до последнего. Начал в звании рядового,участвовал в крупнейших сражениях, в том числе в Лотарингии, в Румынии и Югославии служил в егерской бригаде (по сути разведка), закончил войну, в гвардейском корпусе, в звании унтерофицера! (максимально возможном для солдата). После окончании первой мировой служил в баварской армии в пулемётном отряде, что по тем временам тоже достаточно почётно. Затем вступил в теневую воинскую группировку "Оберланд" .Это так называемый "чёрный рейхсвер". Позже их назовут "штурмовиками". В составе этой группировки Альфред Гамп организовал команду специального назначения под названием "Роллькомандо"... Так что этот человек при необходимости мог спланировать силовую операцию на самом низовом уровне хотя бы. И не зная ситуации, без разведки, на рожон не полез бы. Как вы, надеюсь сами можете судить, история с факелами, взломом, проникновением на чердак по верёвке, как раз в духе этого человека.

[Иван Карманов]

Связь Виктории и Альфреда Гампа предположил следователь Андреас Попп в 1952 году. По его мнению знакомство Адольфа и Виктории могло быть связано с рождением Йозефа. То есть знакомство имело место за 2-3 года до убийства! Как на основании этого можно делать вывод о том что Гампы были "вхожи в дом" (то есть бывали в нём более-менее постоянно)?Зачем такое додумывать ?

У Влады чёрным по русскому написано " полиция вышла на Гампов через 9 дней " ( как то так - дословно сейчас искать не буду ) какой 52-й год ? И я уже писал " были знакомы " ( факт ) или " вхожи в дом " - в чём принципиальная разница ? Потом - слухи о схронах оружия . Откуда они взялись ? Живёт себе человек с семьёй , спаржу выращивает  - и бах - его обвиняют в таких делах . Я так понимаю для слухов нужны хоть какие то основания - то есть не просто удалённость усадьбы , а какие то визиты туда разных людей - но это предположение . Хотя и обоснованное .

Так что этот человек при необходимости мог спланировать силовую операцию на самом низовом уровне хотя бы.

Вот вообще не спорю .

И не зная ситуации, без разведки, на рожон не полез бы

Ну да . Три кружки пива в ближайшей пивной и кто огуливает Викторию с браунингом или без - всё известно . И старичок с винтовкой против 2-х братьев .... Они что там к усадьбе подойдут и начнут кричать : - Грубер выходи подлый трус ! - Да зачем вся эта хренотень ( прошу прощения у Администрации но лучше не скажешь ) - постучали бы в дом - нашли бы повод - сесть и поговорить - дальше по плану . Или есть сведения , что Грубер всех встречал и вёл беседу держа под прицелом ? Дальше - зачем им прятать мотыгу - спрашивал у вас раза 3 . Есть вменяемый ответ ? Зачем все инсценировки ? Быстро убили - дом сожгли . Всё . Сериал C.S.I тогда ещё не вышел ( шутка ) . Люди вплоть до конца 20-го века пытались скрыть убийство пожаром . И потом - вопрос № 3 - зачем Гампам убивать Груберов . У меня здесь есть ответ № 601 стр 41 - там я вроде как понятные доводы привёл .

Как вы, надеюсь сами можете судить, история с факелами, взломом, проникновением на чердак по верёвке, как раз в духе этого человека.

Вот уж где домыслы - так домыслы ! Ну понаблюдать в бинокль за фермой , в это я ещё с трудом поверю , но шоу с инсценировками устраивать .... - это уже из сериалов .

Большинство членов семьи были убиты либо став свидетелями первого убийства (что больше подходит для версии Грубера), либо как мешавшие осуществлению преступных замыслов. Причём это верно, почти для любого из возможных преступников.

Выражаясь вашим языком - это то же самое что сказать что убийца был мужчина .
В версии Грубера есть свои сильные стороны - не спорю .Версия интересная . Объясняется очень многое - отсутствие ограбления , то что преступника не нашли , то что он сам заныкал мотыгу , то что в деревне сложно появиться " левому " человеку и не засветится . Но ... Следы взлома о которых говорил Грубер - это выдумка или совпадение . Если выдумка - то он что планировал убийства ? Тогда зачем ? Если не выдумка - совпадение ? Верёвки на чердак ? Какой гад сожрал половину окорока ? Чьи следы поисковые собаки довели до кромки леса ? Очень много несоответствий .

На него естественно стали бы вешать и остальные пять жертв. Кстати, даже если полиция ему поверила бы, то за убийство Грубера он тоже попал бы в тюрьму. Причём надолго. Надеюсь рассказывать что ему учли бы "состояние аффекта" вы не будете. Не учли бы.

Да . Были такие мысли . Только как его полиция не расколола ... Не верю я как то во всё это ( конечно это строго субъективно и доказать вряд ли получится ) . Это у нас в России - попал - просто так уже не отпустят ... мне кажется тогда и там народ был по наивнее и больше в справедливость верил .... как то так что ли ...