Автор Тема: Хинтеркайфек - тайна массового убийства  (Прочитано 1255011 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

serge15

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 344
    • Награды
Трупы в сарае были прикрыты дверью, служанка - одеялом, ребёнок - юбкой матери. Это однозначно свидетельствует о раскаянии.
Это однозначно свидетельствует о раскаянии, если убийца покидает место преступления незамедлительно.
Т.к. не исключено, что преступник провел сутки-двое на хуторе после убийства, это свидетельствует только о том, что он не терминатор из будущего.

Подавляющее большинство  выпускников академии, в своих дипломных работах, в качестве преступника назвали одно и то же имя. Однако это имя и вообще результаты этих исследований никогда не будут разглашены, поскольку отсутствует решающее "последнее" доказательство вины подозреваемого.
Думаю, всем очевидно, кто это.




Liliya

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2640
    • Награды
И как звали этого кого то чья вина Всем очевидна? Всем но не мне  :-[

Или и тут это нельзя писать из за отсутствия решающего доказательства? Почему? Тут же не суд. Последнее доказательство не обязательно  8)



serge15

  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 344
    • Награды
И как звали этого кого то чья вина Всем очевидна? Всем но не мне
Она вовсе не всем очевидна. Мне тоже не очевидна.
Но большинство дипломников академии просто не имели альтернатив, ИМХО.
На мой взгляд, указан был Лоренц однозначно.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Уважаемая, 724366.
Спасибо Вам за столь обстоятельный пост и пояснение. Это очень интересные и значимые детали немецкой фермерской жизни.
У меня действительно существуют к Вам серьезные вопросы, и я была бы рада их с Вами обсудить.
Во-первых, интересно поговорить, как же на самом деле должны звучать имена старшей Грубер и дочери Виктории? Ибо, большинство знатоков немецкого на нашем форуме все же склоняются к именам Цецилия (Вы, будто бы в своем посте тоже так пишите), но в личном сообщении мне говорите о другом произношении. По правде говоря, я уже полностью запуталась, и не пойму, как верно.
Второе: не могли бы Вы мне помочь найти, как на самом деле называлась та деревня, которая располагалась ближе всего к Хинтеркайфеку? И сколько (хотя бы очень примерно) на момент событий в ней проживало людей? В этом вопросе у меня тоже разночтения.
Третье: как Вам кажется, в те времена происходил процесс найма работников на ферму? Не объявления же в конце концов развешивали?
И последнее: насколько в те времена вообще процветала преступность и разбой среди простых граждан? Складывается такое ощущение, что он был чуть ли не массовым.
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


Evgesha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Хочешь узнать что будет, посмотри что было.
  • Меценат
    • Награды
Мне представляется это очень личным преступлением на почве ненависти копившейся длительное время. Безусловно длительное пребывание в схороне в доме, знание привычек и распорядка дня хозяев , забота о животных на ферме после убийства показывает нам, что это никак не маньяк и тем более не бандиты. Что касается накрытия покрывалом трупов не каким образом не значит " раскаяние", скорей всего это нежелание видеть мертвых( так как он ещё находился в доме) либо религиозные убеждения. Ну это моё очень субъективное  мнение!


724366

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 11
    • Награды
Уважаемая, 724366.
Спасибо Вам за столь обстоятельный пост и пояснение. Это очень интересные и значимые детали немецкой фермерской жизни.
У меня действительно существуют к Вам серьезные вопросы, и я была бы рада их с Вами обсудить.
Во-первых, интересно поговорить, как же на самом деле должны звучать имена старшей Грубер и дочери Виктории? Ибо, большинство знатоков немецкого на нашем форуме все же склоняются к именам Цецилия (Вы, будто бы в своем посте тоже так пишите), но в личном сообщении мне говорите о другом произношении. По правде говоря, я уже полностью запуталась, и не пойму, как верно.
Второе: не могли бы Вы мне помочь найти, как на самом деле называлась та деревня, которая располагалась ближе всего к Хинтеркайфеку? И сколько (хотя бы очень примерно) на момент событий в ней проживало людей? В этом вопросе у меня тоже разночтения.
Третье: как Вам кажется, в те времена происходил процесс найма работников на ферму? Не объявления же в конце концов развешивали?
И последнее: насколько в те времена вообще процветала преступность и разбой среди простых граждан? Складывается такое ощущение, что он был чуть ли не массовым.
Добрый день, мое сообщение к Вам, конечно же можно опубликовать, если считаете нужным.
По первому вопросу:  в немецком языке и истории существуют имена Цецилия (ударение на второй слог) и Гизела (ударение на первый слог). Это совершенно разные имена: не уверена точно, но Цецилия - библейское, а Гизела - дохристианское, традиционное. Написание, на первый взгляд, похожее для человека не владеющего немецким, особенно диалектом конкретной местности.  Я смотрю на фотографию обелиска, где имя бабушки и девочки указано одинаково: или Gäzilia или Сäzilia. Мне плохо видно, поэтому я бы с удовольствием посмотрела на документы или фото покрупнее. Тогда точно смогу прочитать правильное имя. Подпись бабушки направляет на имя Сäzilia, то есть Цецилиа, мы по-русски скажем "Цецилия". Так будет произнесено имя, если первой буквой является "C", в произношении "Ц".  Если же на обелиске первой буквой имени является "G", в произношении "Г", то при произношении имени получим "Гэзилиа", или "Гэзилья" то является местным вариантом имени "Гизела". Надписи на обелисках выполняются согласно регистрационным книгам учета, которые ведут церкви. Поэтому на обелиске  всегда будет указано официальное документированное имя человека, часто с указанием девичьего имени женщины. В общем, к разрешению поставлены такие вопросы: имена бабушки и девочки являются одинаковыми? Если да, то: Какова первая буква имени? Если имена написаны по разному, то каковы первые буквы имен?
По второму вопроcу: если Вы о деревне "Gröbern", то в произношении это "ГрЁберн". Про жителей с разбега не скажу, еще не знаю. я смотрела сайт про этот случай, так и называется. Если нужна помощь в переводе информации с него, то помогу, чем смогу. На этом сайте (не знаю, можно ли здесь давать ссылку на него), перечислены жители поименно на момент убийства. Значит, можем посчитать.
По третьему вопросу - в том числе, объявления давали в газету, никаких проблем в этом не было. Кроме того, можно сказать, развешивали объявления: до сих пор в местных торговых местах есть стенды, где можно повесить свое объявление на любую тему. Сто лет назад Германия была прекрасно организована: в местных булочных, у мясников и т.п. местах были такие же стенды у входа. Каждый округ выпускал свою местную газетенку, еженедельный листок, где печатали информацию и объявления местного значения. У фермера почту принимал, а часто и объявление для газеты, приезжающий почтальон. Это веками сложилось. Кстати, замечу, что "девица Баумгартнер" происходила из Kühbach (Кюбах), который находится примерно в 20 километрах от Gröbern. Мы, конечно не знаем, откуда она приехала на новую работу, но если из Кюбаха, то она нашла работу по объявлению в местной газете.
По последнему вопросу: к сожалению, не обладаю подробной информацией. Но в тяжелые времена, уровень преступности всегда подскакивал, воровали те, кому есть было нечего и взять негде. Но в маленьких сообществах, таких людей вычисляли интуитивно, сторонились, их брали на работу, но следили строже, проверяли. Поймают - отмутузят для науки и сдают полиции. Полиция в авторитете была.
P.S. Покопалась чуть: имена девочка и бабушка имеют одинаковые, начинаются на "C", в произношении "Ц". Выходит "Цецилиа". Но это официальное имя из церковного регистра, который своей основой содержит латынь, поэтому церковь записывала имя с первой буквы "C". Баварцы в повседневной жизни (газеты, книги, надписи) обозначали это же имя более привычным в написании "Zäzilia", в произношении та же "Цецилиа", но немцу привычнее использовать для обозначения звука"Ц" букву "Z". Таким образом, начала появляться путаница в именах. Вывод: правильное  имя "Цецилиа", официальное написание "Сäzilia", является одинаковым для бабушки и девочки.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2015, 16:45:37 от 724366 »


SergeyL

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 132
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
Спасибо, Влада, за новое продолжение!
Мы так долго его ждали.
По поводу трудоустройства горничной - на немецких форумах ссылаются на газету “Schrobenhausener Wochenblatt” от 06.04.1922, где указывается, что Мария Баумгартнер нашла работу через свою родственницу, некую Franziska Birner, которая в свою очередь свела её с Frau Rockmüller, частного агента по трудоустройству в Шробенхаузене.
Очевидно объявление о вакансии было именно там. И, кажется,предыдущая горничная тоже была принята
посредством этого же агента.
Ну это я так понял, учитывая мои скудные знания немецкого.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Покопалась чуть: имена девочка и бабушка имеют одинаковые, начинаются на "C", в произношении "Ц". Выходит "Цецилиа". Но это официальное имя из церковного регистра, который своей основой содержит латынь, поэтому церковь записывала имя с первой буквы "C". Баварцы в повседневной жизни (газеты, книги, надписи) обозначали это же имя более привычным в написании "Zäzilia", в произношении та же "Цецилиа", но немцу привычнее использовать для обозначения звука"Ц" букву "Z". Таким образом, начала появляться путаница в именах. Вывод: правильное  имя "Цецилиа", официальное написание "Сäzilia", является одинаковым для бабушки и девочки.
Большое спасибо! Значит, теперь мне можно с чистой совестью изменить в рассказе имена бабушки и девочки на Цецилия. Очень люблю определенность, и Вы ее существенно добавили. Спасибо Вам и всем, кто участвовал в нахождении истины  dq.
По второму вопроcу: если Вы о деревне "Gröbern", то в произношении это "ГрЁберн". Про жителей с разбега не скажу, еще не знаю. я смотрела сайт про этот случай, так и называется. Если нужна помощь в переводе информации с него, то помогу, чем смогу. На этом сайте (не знаю, можно ли здесь давать ссылку на него), перечислены жители поименно на момент убийства. Значит, можем посчитать.
И за это спасибо, ибо я боялась, что и это название перевру. Немецкий язык - тяжелый, много специфики в произношении. О сайтах. Насколько я знаю, есть два крупных немецких сайта на тему Хинтеркайфека. На них выложена львиная доля документов, и они, я так понимаю, немного конкурируют друг с другом. Ссылки на них у нас, конечно же, можно давать, так как информация на них, по сути, является и для меня отправной точкой. По крайней мере, документы дела я читаю именно там. К сожалению, мне так и не удалось попасть к ним на форумы. Украинское и российское IP они не пропускают, почему-то считая пользователей из этих стран спамщиками. Я писала администрации сайта, пытаясь объяснить, зачем мне нужна их регистрация, но ответа от них так и не получила. Так что, увы и ах!
По третьему вопросу - в том числе, объявления давали в газету, никаких проблем в этом не было. Кроме того, можно сказать, развешивали объявления: до сих пор в местных торговых местах есть стенды, где можно повесить свое объявление на любую тему. Сто лет назад Германия была прекрасно организована: в местных булочных, у мясников и т.п. местах были такие же стенды у входа. Каждый округ выпускал свою местную газетенку, еженедельный листок, где печатали информацию и объявления местного значения. У фермера почту принимал, а часто и объявление для газеты, приезжающий почтальон. Это веками сложилось. Кстати, замечу, что "девица Баумгартнер" происходила из Kühbach (Кюбах), который находится примерно в 20 километрах от Gröbern. Мы, конечно не знаем, откуда она приехала на новую работу, но если из Кюбаха, то она нашла работу по объявлению в местной газете.
Это очень интересная информация! По крайней мере для меня. Выходит, что о найме работников мог прочесть кто угодно, и в принципе понять, кто является более ни менее зажиточным фермером в округе. Ведь фермер не станет нанимать работников, если у него мало земли или он беден. А значит, все же существует риск ограбления Груберов сторонними людьми, которые поняли из объявлений, что их хозяйство не бедствует, и там есть чем поживиться.

Теперь хотела бы спросить мнение всех пользователей относительно этого дела.
Признаюсь, что Лоренц Шлиттенбауэр, на мой взгляд, плохо подходит на роль убийцы. При этом я уверена, что большинство исследователей этого дела склоняются именно к этой версии. И вот почему. Я уже год назад или даже более прочла о том, что и исследователи и полиция на 90% уверены, кто убил семейство Груберов, но имя этого вероятного убийцы они называть не станут по причине того, что он был близко с ними связан и его потомки этого не хотят. При этом о Карле везде говорилось, что тот мог иметь весомый мотив, но этот человек точно был мертв на момент совершения преступления. Я стала думать, и поняла, что вероятным подозреваемым может быть только Шлиттенбауэр. Так как только у него мог быть, пусть и весьма хлипкий как по мне, но все же мотив. У других работников и родственников даже такого мотива не имелось.
В своих мыслях я стала отталкиваться от того, что, предположим, это действительно был он (некоторые немецкие исследователи явно имеют больше возможностей изучить документы, чем я, а значит к их мнению стоит серьезно прислушиваться). Но сколько бы я не думала о Лоренце, я никак не могу у себя в уме прорисовать детали его действий. Для меня они выглядят не просто нелогичными, но и вовсе необъяснимыми.
Итак, первое: мотив Шлиттенбауэра.
Могу предположить, что Виктория его окончательно вывела из себя. Быть может, она чем-то его шантажировала или принуждала. Предположим. Я могу поверить и в то, что Грубер мог оказаться конченной сволочью, достойной, по мнению Шлиттенбауэра, смерти. Могу даже представить, что Цецилия-старшая либо участвовала в издевательствах над Лоренцом, либо стала свидетельницей убийства своих родных. Младшая Цецилия тоже могла стать свидетелем, и именно поэтому погибла. Пусть и с натяжками, но все это представить возможно. К чему я это веду? К состоянию аффекта убийцы! То есть обстоятельства его вынудили убить 4 -х человек в сарае. Вот не видел Лоренц для себя иного выхода, очень разозлился или просто устранил ненавистных ему людей.
Но что происходит дальше? Он выходит из сарая и следует в дом, где убивает ребенка в коляске и новую горничную. Здесь уже аффект не работает. Они априори не могут вызывать злости у Лоренца. Ребенок слишком мал, женщина его в глаза не знает и в сарай не ходила. Вопрос: каков мотив убийства этих последних двух людей мог быть у Шлиттенбауэра? Я его даже при большом усилии натянуть ни на что не могу.
Дальнейшее поведение Шлиттенбауэра:
этот человек был выбран общественностью старостой, а значит он явно не был психом или социопатом. Умел управлять людьми, являлся рачительным хозяином, умеющим решать споры между соплеменниками. Психопата люди бы не выбрали старостой, таких товарищей сразу видать за версту. Ко всему прочему, Лоренц не был замечен в нарушениях закона ни до смерти хинтеркайфекерцев, ни после. А значит, убийство он мог совершить только в состоянии крайнего психологического расстройства. Кстати, его блуждание по руинам разрушенного дома похоже на раскаяние. Но! Мы опять возвращаемся к вопросу, зачем бы ему понадобилось убивать маленького ребенка и горничную? К тому же, как человек, находящийся в состоянии аффекта, он должен был немедленно покинуть дом, убегая оттуда во весь опор. А дело обстояло с точностью до наоборот. Да и долгое отсутствие старосты и известного в округе человека, быстро бы заметили его односельчане. Между тем, никто не говорил, что Лоренц куда-то надолго пропадал. Так как же он мог там ночевать, есть  и бродить по дому?
Вопрос: как все это убийство может быть объяснено с точки зрения хотя бы самой простой, примитивной логики, которой руководствовался Шлиттенбауэр?
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


yozhing

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 127
    • Награды
Влада, можно вас попросить дать названия тех самых сайтов. Хочу почитать эти форумы.


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Влада, можно вас попросить дать названия тех самых сайтов. Хочу почитать эти форумы.
Это основной и самый серьезный - http://www.hinterkaifeck.net/
Этот поменьше, но тоже интересный http://www.hinterkaifeck-mord.de/

И тогда у меня к Вам просьба: быть может, Вам удастся на этих форумах попросить администрации сайтов меня туда впустить? Мне кажется, они тоже должны быть заинтересованы в популяризации темы, а я вполне нормальный и конкретный человек, а вовсе не спамщица  :D
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер