Хинтеркайфек - тайна массового убийства

[Марианна237]

Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39
Какая промерзлая земля при таком марте?

В очерке есть фото заснеженого леса, в котором Грубер видел следы, идущие к его дому. Снег на момент убийства еще лежал.

По поводу сжигания в печи одежды. Печь однозначно была большая. Если накидать побольше дров, окровавленая одежда моментально сгорит. Повоняет конечно палёными тряпками, но не так уж сильно. То, что в сарае хлюпало от крови, не говорит о том, что убийца(цы) был абсолютно весь в крови. Забрызгался конечно, но не факт, что ему пришлось раздеваться до гола, т.к. вся одежда в крови. Скорее всего пришлось сжечь верхнюю одежду. Может еще и штаны. А может нет. Вещи тогда носили темные (см. фото жителей деревни) и мелкие брызги крови не так сильно были заметны.
Мог ли Лоренц незаметно для жены и односельчан остаться без верхней одежды потому, что сжег ее? Обычно у сельских жителей два комплекта теплой одежды: для работы и 'на выход'. Если ЛШ сжег один комплект, наверное пришлось бы его чем-то заменить и это бы заметили.

[marie]

Так я как раз и посмотрела, тем более что погода детально описана на сайте, упомянутом Вами:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=39
Какая промерзлая земля при таком марте?

В очерке есть фото заснеженого леса, в котором Грубер видел следы, идущие к его дому. Снег на момент убийства еще лежал.
.

Я надеюсь, вы понимаете разницу между парой дней лежания снега после того, как подснежники уже давно отцвели и промерзлой землёй....

[Марианна237]

В немецком лесу подснежники не собирала, а в русском видела Растут на проталинах. Остальная земля еще под снегом. В лесу снег сходит намного позже, чем на полях. Возможно поля и огороды уже оттаили. А зарыть трупы в лесу еще сложно, т.к. снег лежит. По крайней мере быстро зарыть проблематично. Тем более копать яму для такого количества трупов, да чтобы никто не заметил.
Крестьянин с мотыгой в руках и лютой зимой мало кого удивит, кстати. Ею же можно что угодно копать, долбить и не только в огороде. Если бы ЛШ захотел вернуть орудие убийства домой, ему бы ничего не помешало. Взял и понёс свой инвентарь. Если кто-то спросит, куда он идет с мотыгой, найдется много правдоподобных ответов.

[Иван Карманов]

Ув. Иван Карманов, по поводу конкурса на самую идиотскую версию, это уже слишком. Тут выдвигаются вполне логичные версии (хотя бы на первый взгляд если сразу не цепляться к деталям),

Это конечно грубовато , но не так далеко от сути . Могу даже извиниться и заменить слово идиотский на фантасмагорический . Так лучше будет ? ( например ответы № 972 и 995 )

.Кстати, я что-то не помню, чтобы вы привносили что-то свое в этот список (кроме критики, разумеется).

несколько раз писал ! Я понимаю , что вам все 100 стр перечитывать неохота . Какой мотив был у ведущего сказать сложно , но вот для ведомого это было скорее ритуальное действо , правда только ему понятное .

Думаю из версий уже можно сочинить детектив в стиле Агаты Кристи.

Это вы самую суть уловили  ! Дело в том , что , как я понял , КЧ это не совсем клуб любителей детективов а всё таки Форум Независимых Расследований , и то что некоторые сюда пишут прекрасно подходит для детективного сюжета художественной книги , но никак ( ну или с огромными натяжками ) не вписывается в реальную жизнь .

Но могу предположить, что идеально сложенные дымоходы - большая редкость (маленькие щели как правило остаются) поэтому их часть, которая проходит через чердачное помещение, как правило часто "обмазывают" в том числе и белят чтобы видно было откуда коптит (может в Германии это было и не так- просто посетила такая мысль).
То же можно сказать о крыше - как правило черепица просто кладется так, что остаются небольшие щели. Вода через них не попадет - листы лежат "внахлест", а вот дым, да при отсутствии ветра - вполне. Вот поэтому я и решил, что сжигание тряпок в печи (повторюсь - вряд ли предназначенной для такого) могло доставить некие неудобства тому, кто ночевал на чердаке.

Тут вы как раз очень даже правы : во - первых - дымоход без щелей в таких домишках редкость , во вторых - про черепицу я проспал - привык к современным кровлям . Это я про технические моменты . А вот про то , что не стали бы сжигать из-за запаха и т.д. - по моему натянуто как то ... об этом думали бы в последнюю очередь .

[marie]

В немецком лесу подснежники не собирала, а в русском видела Растут на проталинах. Остальная земля еще под снегом. В лесу снег сходит намного позже, чем на полях. Возможно поля и огороды уже оттаили. А зарыть трупы в лесу еще сложно, т.к. снег лежит. По крайней мере быстро зарыть проблематично. Тем более копать яму для такого количества трупов, да чтобы никто не заметил.
Крестьянин с мотыгой в руках и лютой зимой мало кого удивит, кстати.

Уважаемая Марианна, мы уже плавно переходим в оффтоп, но климат Германии таков, что минусовые температуры устойчиво поселяются на пару недель в году, не более. Да, раз в десятилетия случается даже чудо, когда замерзает Бодензее и по льду из деревни в деревню несут икону... Но это "чудо и событие", а не норма. Естественно, речь не идет о горах и предгорьях.
Но Германия - не Россия (и тем более не Сибирь), подснежники имеют обыкновение вылезать уже в январе или начале февраля, "жуткий холод" наступает для народа при +5, а -5 : -10 в течение 3 дней характеризуется как "лютый мороз" (при этом ничто не мешает тем же самым людям весь день кататься на лыжах при -18, потому что "это же горы".
Стандарты работы техники начинаются, конечно, от -40, но для инженеров это "сказочная температура, как такое может быть"?...
Ещё раз прошу прощения за оффтоп, но предлагаю не рассматривать мерзлоту и морозы в качестве версии, почему ЛШ побоялся с мотыгой ходить...

Но могу предположить, что идеально сложенные дымоходы - большая редкость (маленькие щели как правило остаются) поэтому их часть, которая проходит через чердачное помещение, как правило часто "обмазывают" в том числе и белят чтобы видно было откуда коптит (может в Германии это было и не так- просто посетила такая мысль).
То же можно сказать о крыше - как правило черепица просто кладется так, что остаются небольшие щели. Вода через них не попадет - листы лежат "внахлест", а вот дым, да при отсутствии ветра - вполне. Вот поэтому я и решил, что сжигание тряпок в печи (повторюсь - вряд ли предназначенной для такого) могло доставить некие неудобства тому, кто ночевал на чердаке.

Тут вы как раз очень даже правы : во - первых - дымоход без щелей в таких домишках редкость , во вторых - про черепицу я проспал - привык к современным кровлям . Это я про технические моменты . А вот про то , что не стали бы сжигать из-за запаха и т.д. - по моему натянуто как то ... об этом думали бы в последнюю очередь .

Уважаемый Иван (и заодно leexMark),
Вы несколько недооцениваете "домишко".
Это, вообще-то полноценное крестьянское хозяйство зажиточной семьи, посмотрите сами на фотки.
Комплекс строений, удобное обьединение под единую крышу жилых комнат и хлева, наличие техники, возможность нанять рабочих и прислугу...
Семья нелюдима и обособлена (в связи с пристрастиями отца), но вполне социализирована (церковь, школа для детей), так что о дымящих дымоходах и задымлённом чердаке можно попросту забыть.

[Марианна237]

Уважаемая Мари, позволю себе еще немного пооффтопить. Не берусь судить, как сильно изменился климат в Германии за прошедшие 100 лет. Возможно никак и Вы правы относительно погодных условий в год убийства семейства Груберов. Однако на фото я вижу снег. Я наслышана о трудолюбии немцев и, скорее всего, убийцам не составило бы труда быстро и незаметно зарыть 6 трупов, откидав снег и легко раскопав несильно промерзшую землю. Однако они этого не сделали.
По поводу мотыги ответ был не Вам. В теме обсуждалось, что ЛШ спрятал мотыгу в доме, т.к. испугался нести ее домой из-за неподходящего для земледелия сезона. Я лишь высказала предположение, что мотыга не является сезонным инструментом. Ею можно работать как летом, так и зимой. И ничего подозрительного в крестьянине с мотыгой нет.

[marie]

Уважаемая Мари, позволю себе еще немного пооффтопить. Не берусь судить, как сильно изменился климат в Германии за прошедшие 100 лет. Возможно никак и Вы правы относительно погодных условий в год убийства семейства Груберов. Однако на фото я вижу снег. Я наслышана о трудолюбии немцев и, скорее всего, убийцам не составило бы труда быстро и незаметно зарыть 6 трупов, откидав снег и легко раскопав несильно промерзшую землю.

А по большому счёту -зачем им утруждать себя?
Тела 4 взрослых зарыть, хоть зимой, хоть летом - все же не куст крыжовника посадить. Незнакомые мужики либо роют рядом с усадьбой яму либо пытаются что-то увезти "в соседний лесок". Зачем привлекать к себе внимание? В усадьбе они жить же не собирались (вот тут уж точно им вопросов, куда делась вся семья столь неожиданно и побросав все вещи, не избежать...)

[Иван Карманов]

Уважаемый Иван (и заодно leexMark),
Вы несколько недооцениваете "домишко".
Это, вообще-то полноценное крестьянское хозяйство зажиточной семьи, посмотрите сами на фотки.

Уважаемая marie вообще то я не сомневаюсь в фундаментальности хозяйства Груберов  другое дело - это чисто технические бытовые моменты ( я заметил что вас раздражает выделенный текст и по этому использую его для концентрации вашего внимания  )
Трещины в дымоходе и прочие  недоделки  - дело обыденное - и , как я уже упоминал выше , к преступлению вообще не относящиеся - были они - не было их - картина преступления вряд ли поменяется .

Семья нелюдима и обособлена (в связи с пристрастиями отца), но вполне социализирована (церковь, школа для детей), так что о дымящих дымоходах и задымлённом чердаке можно попросту забыть.

В этом моменте мы с вами полностью сходимся : в самом начале обсуждения я пытался доказать сторонникам версии мести сельчан что , если , люди ходят в церковь , дети в школу , им продают кофе и чинят моторы , приходят почтальоны  и т.п. - ни о какой обструкции речь идти не может

[leexMark]

Могу даже извиниться и заменить слово идиотский на фантасмагорический . Так лучше будет ?

Думаю лучше. А я, в свою очередь, обязуюсь впредь не выдвигать фантасмагорических версий.

Трещины в дымоходе и прочие  недоделки  - дело обыденное - и , как я уже упоминал выше , к преступлению вообще не относящиеся - были они - не было их - картина преступления вряд ли поменяется .

Согласен полностью. Однако я преследовал цель обратить внимание на мелкие детали. Мотыгу ту же по-моему не обсуждал только самый ленивый участник нашей дискуссии... Может это оффтоп, но после всего прочтенного у меня (как и у многих здесь) все же остается впечатление, что ее там спрятали для того чтобы использовать еще при случае (защита от кого-то например).

В этом моменте мы с вами полностью сходимся : в самом начале обсуждения я пытался доказать сторонникам версии мести сельчан что , если , люди ходят в церковь , дети в школу , им продают кофе и чинят моторы , приходят почтальоны  и т.п. - ни о какой обструкции речь идти не может

Вот тоже пример, что убийство вряд ли было спланированным задолго заранее (теми же односельчанами), скорее все же более оно было спонтанным и неожиданным (даже для убийцы).

[Марианна237]

А по большому счёту -зачем им утруждать себя?
Тела 4 взрослых зарыть, хоть зимой, хоть летом - все же не куст крыжовника посадить. Незнакомые мужики либо роют рядом с усадьбой яму либо пытаются что-то увезти "в соседний лесок". Зачем привлекать к себе внимание? В усадьбе они жить же не собирались (вот тут уж точно им вопросов, куда делась вся семья столь неожиданно и побросав все вещи, не избежать...)

Бесспорно. Я не понимаю, с чего Лоренц взял, что убийцы хотели закопать трупы, но им помешала мёрзлая земля? Зачем вообще делать столько лишних телодвижений, если во дворе осталась огромная лужа крови, однозначно говорящая об убийстве? Может он в шоковом состоянии такое сказал?

Мотыгу ту же по-моему не обсуждал только самый ленивый участник нашей дискуссии... Может это оффтоп, но после всего прочтенного у меня (как и у многих здесь) все же остается впечатление, что ее там спрятали для того чтобы использовать еще при случае (защита от кого-то например).

Там полным-полно всякого инвентаря для защиты. Не обязательно таскать за собой эту окровавленую мотыгу.