Флуд и оффтоп

[Никанор Босой]

А уж репутацию Грозному создали ненавидящие его враги и иностранцы вроде Поссевино

Я думаю, дело несколько глубже. Да, на Грозного откровенно лили грязь, но ведь это благосклонно воспринималось в правящем сословии Руси - в дворянстве. И в конце концов, эта дворянская ложь и стала сегодня официальной исторической точкой зрения. Почему так? Да потому, что дворяне изначально - наёмники на службе государства. Царь от имени народа нанимал дворян на службу за определённую плату. Царь и народ - одна семья, дворяне - нанятые на средства народа слуги. Иван Грозный, как ответственный глава семьи, не давал нанятым слугам лениться, не давал им охаметь, а наоборот, заставлял полностью отрабатывать затраченные на них средства. И народ был за это царю благодарен. А последующие правители дали слабину, и нанятые слуги расслабились, охамели и с чего-то решили, что они не слуги народу, а его хозяева. Правители так и не одумались, и пришлось народу в 1917 году гнать охамевших дармоедов поганой метлой. Но дармоедов-то выгнали, а дармоедская точка зрения на Ивана Грозного осталась. И поддерживается она сегодня современными дармоедами - вчера советской, а сегодня россиянской интеллигенцией.

[JR]

Не соглашусь, на мой взгляд, невозможно получить цельное впечатление об исторической личности, основываясь, например, на текстах человека, который утверждал, что "сумел за пять минут очистить все поверхностные (реки, озёра, болота) и грунтовые воды Архангельской области от промышленных загрязнений, при этом якобы прекратились и кислотные дожди".

Вы неправильно поняли. Цельное впечатление об исторической личности складывается из прочтения разных источников, в том числе и тех, которые содержат некие личные особенности их авторов.

Нет. Для меня Иван Васильевич Грозный очень многогранная и крайне противоречивая личность. Первая датированная напечатанная книга и бессмысленное убийство не только игумена, но и писателя Корнилия. Прорыв на восток и фиаско в ливонской войне. Многолетняя война со знатью, стремление к абсолютнейшей власти и при этом неспособность подобрать людей для продолжения своих дел.
Процитирую Руслана Григорьевича Скрынникова - "Царь Иван всю жизнь воевал со своей знатью. Он пролил потоки крови, чтобы подорвать ее влияние. Эта цель стала едва ли не главной целью его жизни. События, последовавшие после его кончины, показали, что террор ослабил родовую аристократию, но не сломил ее могущества. Грозный расколол дворянское сословие, чтобы добиться неограниченной власти. Но воздвигнутое им здание оказалось непрочным. Понадобились считанные недели, чтобы оно рухнуло.".

Я не спорю с многогранностью и противоречивостью Грозного. Но эти качества в нем не со знаком минус в сухом остатке. Про это и толкую.

[Тень Былого]

Иван Грозный - последний царь из рода Рюриковичей.

А Федор I тогда кто?

Вы неправильно поняли. Цельное впечатление об исторической личности складывается из прочтения разных источников, в том числе и тех, которые содержат некие личные особенности их авторов.

Прошу прощения, но это Вы меня не поняли. Для меня есть беллетристика, а есть серьезные исторические исследования, зачем же тратить время на прочтение, извините, макулатуры, если есть работы, например, Скрынникова или Кобрина.

Я не спорю с многогранностью и противоречивостью Грозного. Но эти качества в нем не со знаком минус в сухом остатке. Про это и толкую.

Что такое сухой остаток? Итоговая цель? На мой взгляд, главная цель Грозного - это борьба со знатью, эту войну он проиграл. Его политическое творение просуществовало очень недолго, наследник оказался неспособен к продолжению деяний отца, род прервался и государство оказалось погружено в смуту.

[JR]

А Федор I тогда кто?

Вы его считаете полноценным правителем?

Прошу прощения, но это Вы меня не поняли. Для меня есть беллетристика, а есть серьезные исторические исследования, зачем же тратить время на прочтение, извините, макулатуры, если есть работы, например, Скрынникова или Кобрина.

Вы когда начинаете читать какую-то книгу, сразу знаете, что она макулатура? Я вот Носовского и Фоменко почитала как-то для общего развития. Пользы мало, но нельзя же, как в шорах, видеть одного Карамзина.
Вот вы упомянули Кобрина, это для меня очень хорошо - новые знания, новая точка зрения, почитаю, спасибо.

Что такое сухой остаток? Итоговая цель? На мой взгляд, главная цель Грозного - это борьба со знатью, эту войну он проиграл. Его политическое творение просуществовало очень недолго, наследник оказался неспособен к продолжению деяний отца, род прервался и государство оказалось погружено в смуту.

Не итоговая цель, а те перемены в государстве, которые произошли при данном правителе. Тамерлан вон целую империю построил, а оставить ее было некому. Случается такое в истории.

[JR]

Я думаю, дело несколько глубже. Да, на Грозного откровенно лили грязь, но ведь это благосклонно воспринималось в правящем сословии Руси - в дворянстве. И в конце концов, эта дворянская ложь и стала сегодня официальной исторической точкой зрения. Почему так? Да потому, что дворяне изначально - наёмники на службе государства. Царь от имени народа нанимал дворян на службу за определённую плату. Царь и народ - одна семья, дворяне - нанятые на средства народа слуги. Иван Грозный, как ответственный глава семьи, не давал нанятым слугам лениться, не давал им охаметь, а наоборот, заставлял полностью отрабатывать затраченные на них средства. И народ был за это царю благодарен. А последующие правители дали слабину, и нанятые слуги расслабились, охамели и с чего-то решили, что они не слуги народу, а его хозяева. Правители так и не одумались, и пришлось народу в 1917 году гнать охамевших дармоедов поганой метлой. Но дармоедов-то выгнали, а дармоедская точка зрения на Ивана Грозного осталась. И поддерживается она сегодня современными дармоедами - вчера советской, а сегодня россиянской интеллигенцией.

Сорри, пропустила Ваше сообщение.
У Вас интересная точка зрения, но я ее не совсем разделяю. Есть интеллигенция и интеллигенция. Плохих слов в свой адрес заслуживает либеральная интеллигенция, о которой еще Салтыков-Щедрин писал в свое время нелестное. Вот ее гнать поганой метлой, это да.

[yobabubba]

Есть интеллигенция и интеллигенция.

Понятие это странное существует только на постсоветском пространстве. Только в СССР понадобилось объединять более-менее соображающих людей в отдельную прослойку - интересно почему?

[JR]

Понятие это странное существует только на постсоветском пространстве. Только в СССР понадобилось объединять более-менее соображающих людей в отдельную прослойку - интересно почему?

Этому понятию гораздо больше лет, чем СССР и придумана она не в нем. Либеральная интеллигенция образовалась в середине 19 века и с тех пор никуда не делась, паразитируя на других прослойках населения.

[Тень Былого]

Вы его считаете полноценным правителем?

Не важно кем я его считаю, этот человек находился у власти 14 лет

Вы когда начинаете читать какую-то книгу, сразу знаете, что она макулатура? Я вот Носовского и Фоменко почитала как-то для общего развития. Пользы мало, но нельзя же, как в шорах, видеть одного Карамзина.

Ряд авторов зарекомендовал себя таким образом, что я в принципе не буду их читать, потому что не понимаю как рядом с их фамилиями может стоять слово "общее развитие"

Не итоговая цель, а те перемены в государстве, которые произошли при данном правителе. Тамерлан вон целую империю построил, а оставить ее было некому. Случается такое в истории.

Давайте более предметно. Я пока видел от Вас только одно:

"Завершение образования централизованного европейского государства («Россия заняла достойное место среди крупнейших держав Европы») и предпосылки к созданию уникального — евразийского"

Что лично Вы понимаете под этой фразой?

[Никанор Босой]

Что такое сухой остаток? Итоговая цель? На мой взгляд, главная цель Грозного - это борьба со знатью, эту войну он проиграл. Его политическое творение просуществовало очень недолго, наследник оказался неспособен к продолжению деяний отца, род прервался и государство оказалось погружено в смуту.

Как это, "оказалось погружено в смуту"? Кто погрузил-то, по-вашему?

[JR]

Не важно кем я его считаю, этот человек находился у власти 14 лет

Окей. Иван Грозный был предпоследним из Рюриковичей. Только почему-то о Федоре вот так пишут:
"Царь Феодор Иванович был чужд всего, соответственно своему малоумию. Вставал он в четыре часа, приходил к нему духовник со святою водою и с иконою того святого, чья память праздновалась в настоящий день. Царь читал вслух молитвы, потом шёл к царице, которая жила особо, вместе с нею ходил к заутрене, потом садился в кресло и принимал близких лиц, особенно же монахов. В девять часов утра шёл к обедне, в одиннадцать часов обедал, потом спал, потом ходил к вечерне, иногда же перед вечернею в баню. После вечерни царь до ночи проводил время в забавах: ему пели песни, сказывали сказки, шуты потешали его кривляньями. Феодор очень любил колокольный звон и сам иногда хаживал звонить на колокольню. Часто он совершал благочестивые путешествия, ходил пешком по московским монастырям <…> Но кроме таких благочестивых наклонностей Феодор показывал и другие, напоминавшие нрав родителя. Он любил смотреть на кулачные бои и на битвы людей с медведями. Челобитчики, обращавшиеся к нему, не видели от него участия: «избегая мирской суеты и докуки», он отсылал их к Борису Годунову. <…> Слабоумие Феодора не внушало, однако, к нему презрения. По народному воззрению, малоумные считались безгрешными и потому назывались «блаженными». Монахи восхваляли благочестие и святую жизнь царя Феодора, ему заживо приписывали дар прозрения и прорицания". (с) Н. И. Костомаров.
Как можно что-то говорить о таком царе, кроме того, что он был последним Рюриковичем на троне? Поэтому я считаю последним настоящим царем Ивана Грозного. Это мое частное мнение, не претендующее на всеобщное.

Ряд авторов зарекомендовал себя таким образом, что я в принципе не буду их читать, потому что не понимаю как рядом с их фамилиями может стоять слово "общее развитие"

Для меня в принципе нечитаемыми книгами в плане "общего развития" могут быть только художественные, авторов которых я не понимаю и не принимаю. Исторические хроники или исследования для меня интересны, несмотря на авторов. Правда, некоторых, все-таки, не читаю после беглого ознакомления.

Что лично Вы понимаете под этой фразой?

Лично я понимаю это так, что дикая Московия при Иване Грозном стала полноценным государством на мировой арене, соединив в себе Европу и Азию. Причем, политика Грозного в присоединенных ханствах была такова, что поляков прогонять из столицы шли как христиане, так и мусульмане, считавшие Москву центром своего общего государства. Как-то так.