Автор Тема: Кто не верит в ангелов? История исчезновения Пегги Кноблох.  (Прочитано 348294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Вы это говорите на основе знаний немецкого языка, или опыта работы с детьми и немецкоговорящими детьми в частности? Или опыта работы с людьми с психологическими особенностями?
Потому что я сделала подобный вывод на основе именно знаний в данных областях, интересно было бы услышать контраргументы
На основе знания немецкого языка и наблюдения за детьми дошкольного и младшего школьного возраста.
У меня нет опыта работы с людьми с особенностями. Просто я, заинтересованная Вашим постом, вернулась на 1 страницу и перечитала вслух текст "признания" на разные лады. Получаются непривычные и недетские конструкции. Возможно, это особенность именно людей с психическими заболеваниями...




Франсиско Скараманга

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Ульви не был ни аутистом (об этом ни слова), ни шизофреником (диагноз по фото?)

Да, Ульви не аутист и не шизофреник. Он умственно отсталый. Аутизм и шизофрения - это вовсе не умственная отсталость. И аутизм, и шизофрения - это психические расстройства. А как раз у Ульви нет психического расстройства, у него умственная отсталость.
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, верь минуте текущей


Lia Lightman

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 4
    • Награды
Вы это говорите на основе знаний немецкого языка, или опыта работы с детьми и немецкоговорящими детьми в частности? Или опыта работы с людьми с психологическими особенностями?
Потому что я сделала подобный вывод на основе именно знаний в данных областях, интересно было бы услышать контраргументы
На основе знания немецкого языка и наблюдения за детьми дошкольного и младшего школьного возраста.
У меня нет опыта работы с людьми с особенностями. Просто я, заинтересованная Вашим постом, вернулась на 1 страницу и перечитала вслух текст "признания" на разные лады. Получаются непривычные и недетские конструкции. Возможно, это особенность именно людей с психическими заболеваниями...
Ага, я Вас поняла и соглашусь с поправками. Наверное правильнее мою мысль было бы выразить так: дети часто как слышут так и пишут, но взрослые уже в состоянии разделить письмо и фонетику. И,основываясь на данной особенности, можно было бы сделать некоторые предположения касательно текста, написанного человеком, чей уровень развития не дотягивает до уровня среднестатистического взрослого. Например, имя Пэгги в разговорной речи вряд ли произносили как [П э г г и], но скорее как [П э к и], редуцируя, оглушая и так далее. Нормальный взрослый несмотря на это написал бы Пэгги, но не человек с умственной отсталостью.
И, возвращаясь к Вашему комментарию, я думаю, что речь звучит не по-детски потому, что детская речь и письмо, хотя и находятся в стадии формирования, тем не менее основываются на усвоении ребенком норм и правил грамматических конструкций языка. Чего нельзя сказать об умственно отсталых, которые, к сожалению, чаще всего неспособны к таким когнитивным операциям..
В качестве примера своего рассуждения могу привести следующий отрывок из признания: war ich Fertik mit Den Nerfen. Это практически правильно написанное устойчивое выражение: mit den Nerven fertig sein. Соответственно, в прошедшем времени и с корректировкой обычный немец написал бы: Ich war mit den Nerven fertig- у меня сдали нервы.
Собственно, к чему это все - у меня вызывает сильные сомнения предположение, что Ульви мог скрыть последствия преступления. Да, он был неплохо социализирован. Но у него явно выраженная умственная отсталость, с чем вроде бы все согласны, и насколько он способен на сокрытие тела и прочее (я не говорю о способности к убийству, это акт не обязательно требующий поэтапного планирования)..
Либо он замешан с кем-то, либо не причастен вовсе..


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
Ага, я Вас поняла и соглашусь с поправками. Наверное правильнее мою мысль было бы выразить так: дети часто как слышут так и пишут, но взрослые уже в состоянии разделить письмо и фонетику. И,основываясь на данной особенности, можно было бы сделать некоторые предположения касательно текста, написанного человеком, чей уровень развития не дотягивает до уровня среднестатистического взрослого. Например, имя Пэгги в разговорной речи вряд ли произносили как [П э г г и], но скорее как [П э к и], редуцируя, оглушая и так далее. Нормальный взрослый несмотря на это написал бы Пэгги, но не человек с умственной отсталостью.
И, возвращаясь к Вашему комментарию, я думаю, что речь звучит не по-детски потому, что детская речь и письмо, хотя и находятся в стадии формирования, тем не менее основываются на усвоении ребенком норм и правил грамматических конструкций языка. Чего нельзя сказать об умственно отсталых, которые, к сожалению, чаще всего неспособны к таким когнитивным операциям..
В качестве примера своего рассуждения могу привести следующий отрывок из признания: war ich Fertik mit Den Nerfen. Это практически правильно написанное устойчивое выражение: mit den Nerven fertig sein. Соответственно, в прошедшем времени и с корректировкой обычный немец написал бы: Ich war mit den Nerven fertig- у меня сдали нервы.
Собственно, к чему это все - у меня вызывает сильные сомнения предположение, что Ульви мог скрыть последствия преступления. Да, он был неплохо социализирован. Но у него явно выраженная умственная отсталость, с чем вроде бы все согласны, и насколько он способен на сокрытие тела и прочее (я не говорю о способности к убийству, это акт не обязательно требующий поэтапного планирования)..
Либо он замешан с кем-то, либо не причастен вовсе..
Уважаемая Lia (надеюсь, Вас можно называть лишь по имени), большое спасибо за развернутый ответ!
Вам, как специалисту, все же виднее, какие особенности могут быть у подобных людей.
Мне же, как дилетанту,  письмо показалось именно что странным. В том, что это немецкий язык - конечно же нет никаких сомнений. Думаю, alust своей фразой хотел просто подчеркнуть абсурдность текста. Более того, видно и то, что писал его так или иначе носитель языка (потому что артикли присутствуют и правильные :) как говорится, любой малыш, научившийся немного говорить, скажет  "gib mir den Ball").
Но я опиралась, опять же, на описание ситуации alust-ом: нормальное развитие до 2 лет (базовые слова с артиклями), потом замедленно до 6 (но тем не менее выучил алфавит, значит с ним и читали и немного писали, то есть простые предложения и конструкции он усвоил), потом возврат в раннее детство и далее лишь корректировочное обучение и развитие. Отсюда я ожидала, прежде всего, более простую детскую речь. Ну что-то типа "Ich will das nicht". Но не про нервы :) Все же это более "взрослое" выражение. Хотя, возможно, оно было излюбленным у родителей или у кого-то из социальных педагогов или недолгих работодателей.
В основном же я очень согласна с Вашим выводом. Сомнительно, что человек, так выражающий свои мысли, способен на сложные логические действия по сокрытию трупа.


Lia Lightman

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 4
    • Награды
Уважаемая Lia (надеюсь, Вас можно называть лишь по имени), большое спасибо за развернутый ответ!
Вам, как специалисту, все же виднее, какие особенности могут быть у подобных людей.
Мне же, как дилетанту,  письмо показалось именно что странным. В том, что это немецкий язык - конечно же нет никаких сомнений. Думаю, alust своей фразой хотел просто подчеркнуть абсурдность текста. Более того, видно и то, что писал его так или иначе носитель языка (потому что артикли присутствуют и правильные :) как говорится, любой малыш, научившийся немного говорить, скажет  "gib mir den Ball").
Но я опиралась, опять же, на описание ситуации alust-ом: нормальное развитие до 2 лет (базовые слова с артиклями), потом замедленно до 6 (но тем не менее выучил алфавит, значит с ним и читали и немного писали, то есть простые предложения и конструкции он усвоил), потом возврат в раннее детство и далее лишь корректировочное обучение и развитие. Отсюда я ожидала, прежде всего, более простую детскую речь. Ну что-то типа "Ich will das nicht". Но не про нервы :) Все же это более "взрослое" выражение. Хотя, возможно, оно было излюбленным у родителей или у кого-то из социальных педагогов или недолгих работодателей.
В основном же я очень согласна с Вашим выводом. Сомнительно, что человек, так выражающий свои мысли, способен на сложные логические действия по сокрытию трупа.
Конечно можно по имени :)
Я сама во многих вопросах дилетант, слишком сложна человеческая психика)) за всю жизнь не разберешь все)
Согласна с Вами, я тоже подумала о том, что он мог это выражение "подцепить" у кого-нибудь из окружения, все-таки это именно устойчивое выражение. Так же как и такие сложные слова, как um Gebracht, которое является почти безошибочной перфектной формой от umbringen - umgebracht.. Вполне возможно, часто слышал это слово в новостях и местных разговорах, или от полиции в сочетании с именем Пэгги..
Плюс конечно нельзя недооценивать влияние стресса от допроса. Уже один этот фактор может заставить человека нести околесицу, даже здорового человека. Совсем недавно столкнулась с подобным случаем на работе- два описания случившегося от одной девочки, а если их сравнить, то даже почерк разный, лексика разная. Писалось в разном психологическом состоянии.
Полиция вообще, мне кажется, частенько привлекает в качестве подозреваемых умственно отсталых и психически больных, а они легко способны себя оговорить, вот в чем проблема(( и проверить истинность их слов совсем нелегко...


Франсиско Скараманга

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 231
    • Награды
Полиция вообще, мне кажется, частенько привлекает в качестве подозреваемых умственно отсталых и психически больных, а они легко способны себя оговорить, вот в чем проблема(( и проверить истинность их слов совсем нелегко...

Я тоже считаю, что Ульви оговорил сам себя. При этом вполне возможно, что он сам поверил в свой самооговор. Насколько я понял, Ульви плохо различает фантазию и реальность. Так что он искренне считает, что убил Пегги и спрятал её тело, а на самом деле не убивал и не прятал тело.
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, верь минуте текущей


Osa

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 932
    • Награды
Ульви не был ни аутистом (об этом ни слова), ни шизофреником (диагноз по фото?)

Да, Ульви не аутист и не шизофреник. Он умственно отсталый. Аутизм и шизофрения - это вовсе не умственная отсталость. И аутизм, и шизофрения - это психические расстройства. А как раз у Ульви нет психического расстройства, у него умственная отсталость.

Умственная отсталость- это тоже психическое расстройство, и занимаются им тоже психиатры. Но да, это совсем другое, нежели аутизм или шизофрения. Совсем другой, но тоже психиатрический диагноз. При этом в отличие от здоровых детей, у взрослого УО, возможно, может быть и "там знаю, там не знаю", где-то элементы достаточно сложных вещей каким-то чудом задержались в памяти, а где-то нулем и все.


Rossomon

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 44
    • Награды
З.Ы. Подкину в копилку для любителей мистики и крипоты: сестра Ульви погибла в автокатастрофе в Турции. И письмо из Турции. И агент указывал на Турцию

...и отец Ульви вроде бы имеет турецкие корни...

Тоже думаю убийца Хольгер. Похоже на заметание следов во всех смыслах.
Кстати, вот что нашел:
А в 2014 году, еще один подозреваемый – Хольгер Е. – признался, что домогался Пегги Кноблох. В 2001-м он попал под подозрение из-за обнаруженной тетради Пегги в его квартире в Осмюнде. Когда к нему явились следователи, он носил на запястье браслет с буквой «П» – что могло означать «Пегги» – и ее фотографию на шее, в своей комнате нарисовал красками на стене имя Пегги. У него имелись и определенные связи в Лихтенберге. По словам Хольгера, в последний раз он был здесь в 2000 году у своего сводного брата, который жил в том же доме что и семья Пегги Кноблох. 2012 году Хольгер Е. был приговорен к 6 годам лишения свободы за изнасилование своей двухлетней дочери. На допросе в суде его также спросили что он сделал с Пегги. Он ответил с ухмылкой: «Вы только сейчас решили это узнать?» И только двумя годами позже он признался, что в 2001 году во время пасхальных праздников домогался Пегги Кноблах.
Источник: http://germania.one/2016/07/04/zatjanuvshiesja-poiski-peggi-knobloh-novye-dannye/ » Затянувшиеся поиски Пегги Кноблох – новые данные © GERMANIA.ONE

Не знаю, на сколько можно верить источнику, там есть ссылка на Бильд. Кто знает германский, может и найдет подтверждение?


marie

  • Мастер
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Элементарно, Ватсон!
    • Награды
З.Ы. Подкину в копилку для любителей мистики и крипоты: сестра Ульви погибла в автокатастрофе в Турции. И письмо из Турции. И агент указывал на Турцию

...и отец Ульви вроде бы имеет турецкие корни...

Тоже думаю убийца Хольгер. Похоже на заметание следов во всех смыслах.
Кстати, вот что нашел:
А в 2014 году, еще один подозреваемый – Хольгер Е. – признался, что домогался Пегги Кноблох. В 2001-м он попал под подозрение из-за обнаруженной тетради Пегги в его квартире в Осмюнде. Когда к нему явились следователи, он носил на запястье браслет с буквой «П» – что могло означать «Пегги» – и ее фотографию на шее, в своей комнате нарисовал красками на стене имя Пегги. У него имелись и определенные связи в Лихтенберге. По словам Хольгера, в последний раз он был здесь в 2000 году у своего сводного брата, который жил в том же доме что и семья Пегги Кноблох. 2012 году Хольгер Е. был приговорен к 6 годам лишения свободы за изнасилование своей двухлетней дочери. На допросе в суде его также спросили что он сделал с Пегги. Он ответил с ухмылкой: «Вы только сейчас решили это узнать?» И только двумя годами позже он признался, что в 2001 году во время пасхальных праздников домогался Пегги Кноблах.
Источник: http://germania.one/2016/07/04/zatjanuvshiesja-poiski-peggi-knobloh-novye-dannye/ » Затянувшиеся поиски Пегги Кноблох – новые данные © GERMANIA.ONE

Не знаю, на сколько можно верить источнику, там есть ссылка на Бильд. Кто знает германский, может и найдет подтверждение?
К сожалению, Бильд  - журнал, не отличающийся ни качеством, ни точностью материала...
В статьях, на которые ссылаются (и перессылаются), говорится по сути об одном и том же: подозреваемый, но причастность его к убийству не доказана....


Rossomon

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 44
    • Награды
К сожалению, Бильд  - журнал, не отличающийся ни качеством, ни точностью материала...
В статьях, на которые ссылаются (и перессылаются), говорится по сути об одном и том же: подозреваемый, но причастность его к убийству не доказана....

Согласен, спустя 15 лет сложно построить доказательную базу, впрочем, возможно, если остались рядом с останками какие-то улики, пусть и косвенные. Меня здесь больше всего смущает сексуальные действия нечто по отношению к 2-х летней дочери. Как то даже и не укладывается в сознании. В любом случае, полиция должна была его крутить по полной программе уже тогда, даже на основании найденных фетишей. ИМХО.
Кстати, некоторая аналогия с делом Мередит Керчер. Там один из подозреваемых, итальянский бойфренд Нокс Раффаэле Соллечито, ранее был замечен сокурсниками в увлечении фильмами с зоофилией.