Автор Тема: Таман Шуд - история о неизвестном мужчине с пляжа Сомертон  (Прочитано 1346276 раз)

mistral1 и 2 Гостей просматривают эту тему.

yobabubba

  • Гость
Как вы сейчас ставите под сомнение существование  книги, которая не прошла ни по каким документам.
Не так - о которой нет вообще ничего. Кроме пары слов, которые не вызывают особого доверия. А клочок со словами "Taman Shud" фигурирует в коронерском расследовании, о нем есть записи, есть фото, которое приложено к расследованию в качестве улики. Коронер - лицо официальное и ответственное.
Не стоит пытаться меня так дешево троллить. Я все эти штуки проходил уже не по одному разу и на разных форумах.




gosha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 181
    • Награды
Нет никакой уверенности, что записали именно ее телефончик. Она приехала в Аделаиду в 1947-м. Имя той женщины, что подарила Боксаллу сборник рубаи Хайяма в переводе Фитцджеральда и которая написала на форзаце 70-й рубаи вроде бы известно.
Этот факт и позволил Джестин, как говорится, "отвалить от дела". Что касательно книги, то в те времена Хайяма  в Австралии не читал разве только слепой. Бывает мода и на поэзию.... Меня интересовало другое - случайно ли она выбрала 70-й рубайят для дарственной надписи.... Там дважды прозвучало - "раскаяние или сожаление" - в первой и четвертой строке... У неё жизненные обстоятельства не простые. Не осуждая ее , просто привожу вроде бы известные факты - ребенок от одного мужчины, увлекалась вторым, вышла замуж за третьего.... и все намного старше по возрасту, и "не совсем холостые". Скажите - с кем не случалось подобного - тому и не ведомо раскаяние. Но для серьезного обвинения в шпионаже ПОКА одного этого не  достаточно....

Все детективы, работавшие по делу, от Лина и Брауна до Томаса и Фелтуса, считали, что Джестин была знакома с покойным. Не доверять их профессиональному опыту и знанию материалов следствия у нас нет ровным счетом никаких оснований.
Доверять можно, но одного доверия мало....Почему они не смогли доказать, что Джестин знакома с Сомертонменом, и не привлекли её за заведомо ложные показания? Видимо понимали, что имеющихся улик и доказательств для присяжных будет не достаточно, а других улик ПОКА нет....

Робин, если сделать расчет по времени, был зачат  в Сиднее в 1946 ещё до её знакомства с Томсоном). В его внешности был ряд признаков, роднивших его с неизвестным: уши, зубы (точнее, их отсутствие), общее сходство. И самое забавное: сын Джестин стал балетным танцором, а, как вы помните, ноги неизвестного были в такой форме, какую им могли придать занятие именно балетом.
Боюсь, как бы не очень внимательные читатели не подумали, что у Робина тоже не было  18-ти зубов...Вообще-то , передача признаков по наследству имеет свою закономерность. Иногда совершенно незнакомые люди, живущие далеко друг от друга, бывают внешне поразительно похожи. Существуют даже аттракционы двойников - весьма забавные шоу, но похожесть - это не признак родства....Только после расшифровки структуры ДНК стали понятны некоторые механизмы передачи наследственных признаков. По большому счету - мы все родственники (потомки одного протоАдама, жившего около 150-ти тысяч лет назад где-то в Африке), правда очень дальние родственники....Не то, что отец и сын - танцоры, доказывает их родство, а очень близкое совпадение аллелей, здесь случайные совпадения маловероятны, а значит могут служить доказательством родства.
Мое мнение: установить личность танцовщика - не такая трудная задача... у всех на виду, знаком по крайней мере с десятком коллег по сцене, костюмерами, почитателями и фанатами. Сомертонмен не был публичной личностью. Не был он и жокеем - лошади не любят седоков под 80 кГ, кому хочется приходить последним к финишу.....
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2015, 07:59:01 от gosha »


Rita

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 252
    • Награды
Добрый день! Огромное спасибо авторам данного очерка за такое подробное изложение проработанного материала, читать одно удовольствие! Ваши труды должны быть по достоинству оценены! Очень жду продолжения. Читала еще несколько лет назад об этой истории, и надо сказать, что на других сайтах она преподносится совсем в ином свете, очень сжато и с прямым намеком на шпионскую версию происхождения Сомертон мэна.

На данный момент у меня вот какие соображения по поводу смерти незнакомца:
Смерть носила НЕ НАСИЛЬСТВЕННЫЙ характер, о чем свидетельствует:
1) поза, в которой нашли незнакомца. Это всего лишь мое предположение - человек умер по собственной воле (возможно отравился). Почему сам? Уж очень расслабленным и умиротворенным он выглядит. Если бы его отравили, человек бы не знал об этом и, почувствовав себя плохо, начал бы корчится от боли и умер бы в позе с поджатыми к животу ногами (поза эмбриона - принимается человеком на подсознательном уровне когда плохо, больно, страшно и т.д.) с гримасой боли на лице. Здесь мы наблюдаем противоположную картину - прилег отдохнуть, закурить, полюбоваться на закат и умереть... Мне почему то сразу вспомнился замечательный фильм "Достучаться до небес":

"— Стоишь на берегу и чувствуешь солёный запах ветра, что веет с моря. И веришь, что свободен ты и жизнь лишь началась. И губы жжет подруги поцелуй, пропитанный слезой.
— Я не был на море…
— Ладно, не заливай… Ни разу не был на море?
— Не довелось. Не был.
— Уже постучались на небеса, накачались текилой, буквально проводили себя… в последний путь. Хм. А ты и на море-то не побывал.
— Не успел, не вышло.
— Не знал, что на небесах никуда без этого?
— …
— Пойми, на небесах только и говорят, что о море. Как оно бесконечно прекрасно. О закате, который они видели. О том, как солнце, погружаясь в волны, стало алым, как кровь. И почувствовали, что море впитало энергию светила в себя, и солнце было укрощено, и огонь уже догорал в глубине. А ты? Что ты им скажешь? Ведь ты ни разу не был на море. Там наверху тебя окрестят лохом.
— Что ж теперь поделаешь…" (с)

Простите за оффтоп, это для полноты картины, так сказать.

2) Человек был гладко выбрит, хорошо одет, ухожен. Большинство самоубийц готовятся к уходу из жизни, и даже в смерти своей хотят предстать перед окружающими в лучшем виде - это конечно больше присуще женщинам, но если учитывать каков был наш подопечный педант-аристократ, то он просто не мог отойти в мир иной в одних трусах, небритым и в порванном носке.
3) Отсутствие при себе и в багаже лишних вещей. Были только вещи, которые ему необходимы для комфортного перемещения к месту смерти (ну карандаши и кусок жестянки могли заваляться, или не выложил, не посчитал нужным выкладывать).
4) 2 билета в карманах погибшего - 1 на поезд до Хенли Бич, другой на автобус до Сомертона, который он использовал. Оба билета ведут на пляж. Тоесть Человеку необязательно было ехать именно в Сомертон, он мог бы и в Хенли Бич доехать и прогуляться вдоль берега пешком, такое ощущение, что он купил 2 билета и поехал на первом прибывшем транспорте, коим оказался автобус, а на поезд купил для подстраховки, если опаздает на автобус.

Это всего лишь мое предположение, основывается оно в основном на позе погибшего.


JackFS

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 7
    • Награды
поза, в которой нашли незнакомца. Это всего лишь мое предположение - человек умер по собственной воле (возможно отравился). Почему сам? Уж очень расслабленным и умиротворенным он выглядит. Если бы его отравили, человек бы не знал об этом и, почувствовав себя плохо, начал бы корчится от боли и умер бы в позе с поджатыми к животу ногами
Вы считаете, что если человек травится сам, то боли не чувствует, а если не сам - то чувствует?


Человек был гладко выбрит, хорошо одет, ухожен
 
учитывать каков был наш подопечный педант-аристократ, то он просто не мог отойти в мир иной в одних трусах, небритым и в порванном носке.
Но ведь если действительно учитывать, что "наш подопечный педант-аристократ", то он, и не собираясь умирать, должен быть хорошо одет и т.п.


Rita

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 252
    • Награды

Вы считаете, что если человек травится сам, то боли не чувствует, а если не сам - то чувствует?

Симптомы отравления могут быть разными, не всегда при отравлении человек испытывает боль, смотря чем травиться, дело в психологии, если человек осознанно решил уйти из жизни - он к этому готов морально и предполагает последствия, а если человека отравили, то он должен почувствовать, что с ним что то не так  и он к этому не готов, и попытаться попросить помощи. Иногда при отравлениях возникает аллергическая реакция "отек Квинке", распухает шея, и человек в таком состоянии не может ничего сказать, не то что кричать, но при этом ничто ему не мешает своими движениями показать окружающим, что ему плохо.


JackFS

  • Новички
  • *
  • Сообщений: 7
    • Награды
если человек осознанно решил уйти из жизни - он к этому готов морально и предполагает последствия
Если действие яда болезненно, то никакие "морально готов" не помогут, будет корчиться. А если безболезненно, то человек и вовсе может не заметить, что его отравили, зависит от яда.


qualis-libеt

  • Опытный
  • **
  • Сообщений: 71
  • За участие в поиске Сомертонца
    • Награды
23 июля полиция якобы получила книгу, а уже 27-го у них не только готовы результаты довольно сложной экспертизы, результатов которой нет нигде, но и эти результаты уже были "слиты" газетчикам. Really?
Ужасайтесь: заключение эксперта было сделано ещё 25 июля. И да, результаты были не просто слиты, а официально сообщены прессе. Фелтус (p. 114) пишет, что Лин предал гласности детали о книге, очевидно, имея в виду не только обнаружение книги, но и результаты экспертизы.
В любом случае исследование книги и клочка было проведено, не важно когда именно. Оно установило либо идентичность бумаги и шрифта, либо обратное. Допустим, произошло второе. Но в этом случае полиция бы просто забросила бы всю эту линию расследования и не стала бы скрывать результаты экспертизы от прессы.
В  известных нам полицейских документах, составленных после 25 июля 1949 года, связь книги с делом не подвергается не малейшему сомнению. Приведу только пару примеров, что первые мне попались.
29 июля 1949 года Лин, недавно получив результаты экспертизы, отправляет фотографии шифра в управление военно-морской разведки (Feltus, p. 114). Беспокоить столь серьёзную организацию можно только имея веские доказательства, что находка имеет значения для раскрытия дела.
В рапорте 1959 года с кратким изложением дела ничтоже сумняшеся утверждается, что клочок происходил из книги.
Уже ex silentio можно сделать вывод, что результаты экспертизы были положительными. Но у нас есть не только многочисленные упоминания об этом в прессе, но и прямые слова самих полицейских.
Так, в интервью 1977 году Стюарту Литтлмору для телевизионной передачи  Браун, на тот момент уже старший суперинтендант полиции, вспоминал: "...мы установили, что это была та самая книга.. я доставил её в то время эксперту по бумаге на Ли-стрит в Аделаиде... тот был вместе с Джулиусом Комбсом, который был тогда типографщиком, и он исследовал клочок, а также и книгу, и он... был уверен, что текстура бумаги одинакова... и  он [клочок] в самом деле произошёл из этой конкретной книги" (этот фрагмент не вошел в сам фильм; см. лист 40 во втором архивном деле, посвященном документальному фильму)
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Заключение эксперта, возможно, было утеряно наряду с самой книгой и целым рядом других документов ко времени Феликса, но те, кто вел дело изначально, не могли не знать о нём.
Вполне возможно, что документа, который вы требуете, просто никогда существовало. Эксперт, конечно, делал заметки для себя, но заключения в письменной форме он мог и не дать полицейским. В последующем на стадии судебного разбирательства, если бы дело дошло до неё, для процессуального оформления результатов экспертизы он бы дал показания или предоставил бы аффидавит. На стадии полицейского дознания в этом не было необходимости, ведь даже уголовного дела-то и не было. В англосаксонских странах "общего права" вообще устным показаниям придаётся больше веса, чем письменным документам.  Да и времена были весьма патриархальные.
Как бы то ни было, несомненно, что следствие по Сомертонскому делу с 1949 года и до настоящего времени считает доказанным тот факт, что клочок был вырван из книги с кодом и телефоном Джестин, опираясь на результаты компетентного технико-криминалистического исследования, не говоря уже о целом ряде других свидетельств.
От аделаидских полицейских никакой информации до нас не дошло.
Как я уже показал выше, это совершенно не так.
В тех же самых архивных материалах телеканала ABC приводятся, помимо вышеупомянутого интервью с Брауном, мнения Лайонела Лина, руководившего расследованием изначально, и Рона Томаса, который вёл дело с 1961 года.
И я повторю свой вопрос: не считаете ли вы себя лучше знакомыми с вещественным доказательствами по делу, чем аделаидские полицейские?
Да и чем вам не нравятся аделаидские газетчики? Известны ли вы какие-либо примеры явного искажения ими информации о следствии?
Между прочим, именно газетный репортёр, Фрэнк Кеннеди оказал большую услугу полиции, подсказав детективам значение слов "Tamam Shud".
Ее реакция в морге известна с чужих слов - Влада об этом уже писала.
О самом сомертонце мы тоже знаем лишь с чужих слов.
В схожем случае с Исдалсквиннен недоступны вообще никакие документы. Но вы же уверены, что она существовала?
Почему они не смогли доказать, что Джестин знакома с Сомертонменом, и не привлекли её за заведомо ложные показания?
Они это доказали. Но они не могли предъявить ей какое-либо обвинение. Не забывайте, что место действия в этом детективе - спокойный доминион Британской империи, а не  сталинский СССР или США нуарной эпохи. Не было никакого состава преступления: ни в смерти неизвестного, ни в словах Джестин. Не было никакого уголовного дела, в рамках которой можно было бы по-настоящему допросить её (а не просто поговорить), устроить обыск в её доме, отследить все её связи и т. п.
Но для серьезного обвинения в шпионаже ПОКА одного этого не  достаточно....
Шпионскую тему журналисты вечно поднимают для придания сюжету остроты и пикантности, но всерьёз её обсуждать не имеет смысла, да никто из настоящих знатоков дела не придаёт ей внимания.
История неизвестного и Джестин - это мелодрама, а не шпионский триллер.
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2015, 21:37:34 от qualis-libеt »


yobabubba

  • Гость
25 августа Лин отправляет
В рапорте 1959 года с кратким изложением дела как утверждает, что клочок происходил из книги.
Ссылка битая.
Уже ex silentio можно сделать вывод, что результаты экспертизы были положительными. Но у нас есть не только многочисленные упоминания об этом в прессе , но и прямые слова самих полицейских.
Ну многочисленные - это как-то слишком. В газетах того времени их немного. Ну ничего ведь нет.
Так, в интервью 1977 году Стюарту Литтлмору для телевизионной передачи (этот фрагмент не вошел в сам фильм: Pt. 2. P. 40) Браун, на тот момент уже старший суперинтендант полиции, вспоминал: "...мы установили, что это была та самая книга.. я доставил её в то время эксперту по бумаге на Ли-стрит... тот был вместе с Джулиусом Комбсом, который был тогда типографщиком, и он исследовал клочок, также и книгу и он... был уверен, что текстура бумаги одинакова... и  он [клочок] в самом деле произошёл из этой конкретной книги".
Я извиняюсь, но причем тут некое интервью телевизионщикам через почти 30 лет после описываемых событий? Я понимаю, что хочется во все это верить, но почвы нет.
Вполне возможно, что документа, который вы требуете, просто никогда существовало
Я ничего не требую, мне вообщем-то было бы интереснее, если бы книга с шифром действительно была. Но я в этом начал сильно сомневаться.
\, опираясь на результаты компетентного технико-криминалистического исследования, не говоря уже о целом ряде других свидетельств.
Результатов нет. Для меня все это крайне сомнительно. Даже бумажку подшили к делу,а целую книгу потеряли, и все документы по ней тоже.
И я повторю свой вопрос: не считаете ли вы себя лучше знакомыми с вещественным доказательствами по делу, чем аделаидские полицейские?
Нет. Но я и не видел ничего от аделаидских полицейских. То, что говорит полицейский через 30 лет в интервью телевизионщикам - это смешно. Тогда журналисты были покрепче нынешних и я не удивляюсь, почему Литтлмор не стал включать это в фильм. Подтверждений его словам не было никаких.
О самом сомертонце мы тоже знаем лишь с чужих слов.
Будем впадать в солипсизм? Я думаю не стоит.

Кстати - если не трудно. Я нигде не могу найти. Допустим книга была. Допустим. Наведите меня хоть на что-то, что связывает книгу и фото листочка с непонятными каракулями, который выдают за секретный код. Собственно историю эту крутят как шпионскую везде, базируясь исключительно на этом фото. Откуда оно вообще взялось?


Влада Галаганова

  • Администратор
  • Мастер
  • *
  • Сообщений: 3991
  • Золотое Перо
    • Награды
Мне странно, когда вину за не раскрытое дело полностью возлагают на полицию, говоря, что они идиоты и ничего не умеют правильно делать. Но в равной степени мне странно, когда говорят: "если сказал полицейский, то так оно и есть". Люди, независимо от страны, времени, половой принадлежности, национальности и профессии, остаются людьми. Склонными ошибаться, что-то неверно понимать и истолковывать, скрывать свои ошибки, лгать, перекручивать факты, извлекать выгоду и т.д. Кто-то что-то сказал? Здорово! Но ни я, ни Вы этого человека не знали. Почему стоит верить ему просто на слово? Потому что ему кто-то верит? Быть может у него есть для этого основания. Но ни у меня, ни у Вас таких оснований нет. А если Лину и Брауну приказали так говорить? Потому что это была некая операция, или стоял на кону имидж учреждения. К примеру, тайна, за сохранность которой они дали подписку о неразглашении. А быть может они дали большого маху и скрывали это, ибо в противном случае могли серьезно поплатиться. И таких вариантов может быть масса.
Ко всему прочему, политикам прощают болтовню без действий, и то не всегда, не везде, и не долго. А профессия полицейского не разговаривать, а делать, находить, доказывать, проверять, убеждаться и уметь убедить других. И в те времена, в ОСОБЕННОСТИ в те времена, после войны, когда действительно были свежи воспоминания о предателях и шпионах, когда началась гонка вооружений, стояла холодная война, я никогда не поверю, что руководство полиции могло вот так поддерживать слив ВСЕЙ информации по делу газетчикам. То, что выгодно - да, но тут выходит, что репортер просто ходил вместе с детективами на беседы, допросы, читал экспертизы, полностью был в курсе всех имен и мероприятий. Это АБСУРД. Так не было, нет и не будет. Полицейская деятельность предполагает тайну следствия. А у нас походу получается так: полиция неизвестно, что делала, черт те куда подевала главные улики, имея отпечатки пальцев Сомертонца, не снимает их с книги и клочка бумаги, в конечном итоге уничтожает все по делу, а мы верим газетным вырезкам даже без автора?
Знаете, есть такое понятие - обоснованное сомнение? Так вот, существование книги в этом деле можно подвергнуть ОЧЕНЬ серьезному обоснованному сомнению.
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2015, 23:53:31 от yobabubba »
Глупость не спрашивает, она объясняет.
С дураком ты всегда занят и трудишься в поте лица. Он тебе возражает и возражает, ибо уверен!
И от этих бессмысленных возражений ты теряешь силу, выдержку, сообразительность, и чувствуешь, какой у тебя плохой характер


gosha

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 181
    • Награды
Они это доказали. Но они не могли предъявить ей какое-либо обвинение.
Как им  удалось доказать факт знакомства? Логическая цепочка, типа: Сомертонмен => обрывок страницы с надписью TAMAM SHUD => книга стихов О.Хайяма => номер телефона => абонент данного номера => Джессика, не может  быть "доказательством" их знакомства.... Или может?